大家玩到现在对几大阵营都了解了一些吧?看看谁的支持率高

kylinpan

和平之世需要民主是没错，大争乱世独裁才是最有效率的制度，前提是法度完善（请见商鞅变法之秦国）

NIPTON屠城的时候我还真恨legion来着，后来看到市长的日记再结合狗头男的叙述，他们还真是活该被屠戮殆尽。Legion除了对女人太差以及贩卖奴隶外，还是很不错di。

宅先生杀他前我还真犹豫了好久，他的做法也是某种意义上的独裁，但是相比Legion，太没人情味了。

至于NCR，打从Hilon自杀起我就讨厌他们了。一群官僚办事效率低下，互相推诿。

一周目我选YESMAN，二周目打算走Legion路线。

kylinpan

引用第88楼raketenfaust于2010-11-19 13:55发表的  :


Legion有个屁的法度，一切都取决于凯撒的个人好恶。这种靠独裁者个人能力维持的体制才是最不可靠的。

NCR效率再低也是在修水管铺铁路，再没效率NCR统治区里的民生也是处于上升状态。Legion效率高是高，问题是都用到哪去了？
.......

其实legion的西部战线只是他们势力的一小部分，最后打关公的时候不是说得很明白了嘛，明显本作legion的故事基本没展开。他们可能本来就是拿VEGAS当哗啦财富的地方，至于其统治中心民生状态如何就不知道了。

legion统治能否繁荣全得看脸，遇到好领袖发展很快，遇到cao蛋的灭亡也很快，凯撒脑子抽风很久了，近几年的统治肯定有些混乱，但别忘了他是出身Followers的，自然不会太差。NCR那种伪共和最害人，就这么半死不活能拖N久因为民众受压迫又不至于危及存亡，自然也没有什么斗志。废土这种弱肉强食的世界，平民在NCR几乎没有出头之日，你看游戏里那么多贩毒的，搞破坏的，胡诌的都在NCR那边，相比而言Legion清静多了，而且只要有能力，再低的出身都能位极人臣，很符合当下环境。

kylinpan

引用第83楼littlemore于2010-11-19 10:06发表的  :

NCR办事效率低下人家起码在办事，起码在铺铁路修水管

这话用来形容现在的天朝真合适：TG虽然贪污受贿法度混乱人家起码在办事，起码人民生活水平比20年前有所提高......

kylinpan

引用第96楼powerfulben于2010-11-21 14:17发表的  :
軍團那邊是沒土匪，以為不肯去做炮灰的都被殺死了，沒人販毒，因為都被釘十字架了，在軍團領土，女人只能做奴隸，男人只能做炮灰，沒有選擇。武器靠交易回來的，醫療更是落後，凱撒坐鎮的要塞只有一個只會做治療粉的奴隸。

蒙古人纵横全世界之前也是大字不识，什么都不懂的一群土匪。虽然只有短短100多年的统治，但是中华文明仍然绽放出璀璨的火花。再说后金，努尔哈赤之前也是一帮茹毛饮血的土著，灭了明朝之后还不是迎来了康乾盛世？再说近一点，孙中山建立国民党之初奉行绝对的三民主义，被晚清残余以及军阀蹂躏得一塌糊涂，还不是实行了全党宣誓绝对效忠领袖才慢慢站稳了脚跟？要想开创一个时代，强权是必须的。胜王败寇是一成不变的法则，没有不择手段地胜利，什么理想都免谈。等江山打下来了，再推行民主也不迟。

kylinpan

引用第102楼raketenfaust于2010-11-22 10:57发表的  :


——“民众受压迫又不至于危及存亡，自然也没有什么斗志”
记得当年老希对美国也有类似的评价，但那场战争的结果地球人都知道。现在已经有NCR平民因为“加州太和平太无聊”而跑到内华达冒险找刺激了，这也叫半死不活？

.......

你能举吸特乐的例子，我一样也能举拿破仑的例子。德国一战后被凡尔赛条约逼得走投无路，才成就了吸特乐。要不是他蹦出来把世界搅了个天翻地覆，德国说不定早亡国了。当然历史没有假设，咱也就是饭后磨磨牙而已。

fiend和legion完全两码事好不好，有共同点不能证明都是一路货。我无意抬高凯撒的治世理论，旨在强调强权在乱世的重要性。因为毕竟游戏设定就那么三大势力，咱也没那么多选择。

kylinpan

引用第117楼raketenfaust于2010-11-23 10:10发表的  :


拿破仑可没玩过法西斯那一套啊童鞋……你拿皇帝陛下和废土上的山寨凯撒比，是在侮辱皇帝陛下么？

另外“没有希特勒德国可能亡国”的逻辑根据在哪？当时魏玛德国有任何亡国的危险么？

哥...你咋又扯到法西斯了。凯撒跟法西斯有甚关系...难道他老人家也奉行种族优越论？我举拿破仑的例子是要说明民主共和完败在历史上时有发生。吸特乐的胜利其实也算是民主共和完败的例子，纳粹党可是在民主制度下选举出来的。魏玛政权有多废你可以自己搜一下，或者看一段我wiki借来的描述：
政府在革命期间审慎制定的政治与社会法例，并不为工人阶级所接受———共和国使这阶级民主化与制定社会保障的目标从未实现。有评论指出，问题是基于社民党在战前的政坛中缺乏从政经验。战争过后，政府难以解决双重经济危机。

魏玛德国的长期经济危机，原因有数：德国工业出口量比战前产量大幅下跌、原材料及食品之产量因阿尔萨斯-洛林、东部部分省份及殖民地之割让而减少，以及巨额战争赔款与长期负债。虽然政府限制撤军令失业人数持续达一百万人，但军事工业几乎停止运作。

协约国只容许德国引进少量入口货，但其价钱并非很多德国人所能负担。经过四年战争与饥寒交迫，德国之境况可谓民不聊生。很多人都对资本主义失望。德国马克大幅贬值。

魏玛政府的使团在法国签署了凡尔赛条约，接受割地赔款、削减军备与军队，并承认了极具争议性的战争罪责条款。希特勒后来强烈谴责共和国及其民主性质，反对它接受如此苛刻的条约。
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独裁或者强权一样可以从孱弱无能的民主政权中诞生。

kylinpan

引用第118楼raketenfaust于2010-11-23 10:13发表的  :



一来“蒙古人统治”和“中华文明绽放出璀璨的火花”是风马牛的两件事，清朝的文化也一直在走下坡路。
二来强权不等于法西斯，我前面说过了，法西斯式政权的本质就是靠透支国力打鸡血，自我崩溃是迟早的事。
.......

我举蒙古的例子是想说即使遇到另历史倒退的社会体系，一样不能阻止文明脚步的前行。言外之意，即使Legion最终胜利，社会稳定之后，文明亦会渐渐蓬勃。

我啥时候说强权等于法西斯了......好吧我不该举吸特乐的例子，但他的确是（孱弱无能的）民主共和完败最好的例子。生于民主，毁灭民主。

kylinpan

引用第115楼rainharder于2010-11-23 09:32发表的  :

蒙元对我中华而言是外族统治，我汉人被当作劣等人被欺压。
清更是落后，所谓康乾盛世不过是高压之下的逐渐没落。在全世界经济工业高速发展时，汉人在鞑子的统治下失去了汉民族原有的优秀品质，沦为耐操的奴隶。整个国家人口增长不少，但人民生活品质无比低下，科技落后人民几无创新。
孙中山不懂军事，老蒋手下也是派系纷争，但就是这样，人家在台湾也实现了真正的民主。GCD的江山打下来也50多年了，不还是极权统治么？
成王败寇不假，但成了王不代表是先进的。清政权是鞑子对汉人的胜利，但这不代表鞑子的奴役就是先进或是进步的。同理共产主义打跑了三民主义，也不代表他们就开创了新的时代啊。
.......

其实Legion和NCR的设定跟真实历史学和社会学走向相去甚远，咱也就是YY一下而已。民主之下诞生的独裁者历史上时有发生。

另外关于在中国实行民主这盘棋太大了，咱就甭掺和了....

kylinpan

引用第126楼try666于2010-11-23 20:22发表的  :
kylinpan 你在这里叫嚣了这么久，是不是觉得自己很有才，天朝对不起你呀，轮到Legion 上台你这样的就能出人头地？感情你是没家人没朋友的新时代NAOCAN？

你属于典型的游戏和现实分不开的一类。一边凉快去。

kylinpan

引用第128楼rainharder于2010-11-23 21:13发表的  :

legion不是靠一个强权集权的统治来维持，而完全是靠凯撒个人的魅力，这个国家机器之所以能运转，就在于它一直以来遇到的都是部落这种落后的体制，在重整部落的过程中它能够壮大自己，但另一方面LEGION也从未击败过一个同等强大的政体，比如NCR。
即便LEGION击败了NCR，那在凯撒死去后，因为独裁政权缺乏自我约束和自我调整的机能，很有可能其后任者无法像凯撒一样控制整个LEGION，或者当没有其他落后部落可以征服，而战争机器又无法打败另一个强权时，这个政权就会崩溃了。
换句说法，LEGION这种政体不稳定因素太多，随便一个事件的发生就能让其控制区重回混乱和落后。可能凯撒在世时整个军团战争机器效率很高，境内秩序井然，但这种情况在凯撒斯后很轻易会被打破。

Legion的故事我没深入挖掘下去。这也是我二周目打算走Legion路线的原因之一。legion的运作方式有可能跟我想象的强权不太一样。另，那个关公看似也挺有领导才能的，说不定可以做凯撒的接班人呢？

kylinpan

引用第131楼异尘客于2010-11-24 03:40发表的  :
幹掉凱撒再去找House，他會告訴你根據他的計算用不了幾年凱撒軍團就會因爲權力分配問題分崩離析

house也没计算出邱生旺会背后坑他嘛～～

kylinpan

引用第134楼raketenfaust于2010-11-24 12:07发表的  :



童鞋……你看你连法西斯到底是什么都搞不清楚。
法西斯是法西斯，种族论是种族论，只不过地球上最著名的法西斯政权正好同时奉行两者，可不代表这两者能混为一谈哪。历史上与种族论无关的法西斯政权多了去了。
.......

是我搞不清楚还是你搞不清楚啊...法西斯又称国家民族主义，种族主义，民族主义，国家主义是标准的法西斯式表现。谈法西斯必有种族论相伴。

另外拿破仑登基之前1000多年就有了民主制度的雏形--雅典式民主。拿破仑时代的第一共和国在历史定义上是一个正式的民主共和国，魏玛政权也是民主共和制历史不是你觉得是P就变成P的。

kylinpan

引用第141楼raketenfaust于2010-11-24 23:38发表的  :


“法西斯又称国家民族主义，种族主义，民族主义，国家主义是标准的法西斯式表现。”
“谈法西斯必有种族论相伴”

.......

不来这么玩文字游戏的。要被称为法西斯主义，国家至上，民族至上以及种族至上三者缺一不可。多看看历史书，不要自己随便下定义。

近现代民主当然是从古典民主修改和进化而来的，你随便说句没啥共同点，让历史学家社会学家情以何堪？

关于魏玛，既然你承认是民主共和国，那它废柴当然跟体制有关。不然怎么民选出的吸特乐？（所谓有关不是民主导致了魏玛废柴，而是废柴穿上民主的外衣，造就了之后的独裁。）

历史本来就不是非黑即白的东西，民主独裁各有其弊端和优势。大争之世，乱象之世，和平之世，还有咱的废土世界，这两种社会体制的效果都是不同的。当今社会，我当然是支持民主。穿越到别的时代就不好说了。

kylinpan

我擦...光在这帖子里灌水我都变成邱生旺级别了= =

kylinpan

引用第140楼rainharder于2010-11-24 20:22发表的  :

最后的关二爷就是个头脑简单的嗜杀莽夫，随便找几个LEGION的人聊聊就知道了。 这种人只会靠杀戮来“领导”。 电台里还有关于他的节目.......

Legion路线看来一定要走走～～那个burn man的传说貌似也挺有趣

kylinpan

引用第145楼raketenfaust于2010-11-25 03:32发表的  :

按你的逻辑：

∵魏玛废柴
∵魏玛是民主体制
∴民主体制导致魏玛废柴
.......

我的逻辑是：魏玛废柴--废柴的魏玛不会玩民主--结果输光了把德国送给吸特乐了。

从我第一个回帖到这里已经歪得不像样了。开始我说NCR这种伪民主没什么前途，其行政效率还不如凯撒帮高。（魏玛政府就属于伪民主的一种。）到这里直接成了历史概念+政治理念PK了...

另外，关于法西斯主义的定义，你肯定查的是百度，而且还断章取义了，百度全文如下：
法西斯主义（英语：Fascism；意大利语：fascismo）是一种结合了社团主义、工团主义、独裁主义、极端民族主义、中央集权形式的社会主义、军国主义、反无政府主义、反自由放任的资本主义、反共产主义、和反自由主义的政治哲学。法西斯主义可以视为是极端形式的集体主义，反对个人主义，

《大英百科》对法西斯主义一词的定义则是：“个人的地位被压制于集体—例如某个国家、民族、种族、或社会阶级之下的社会组织。”

那么什么叫极端民族主义呢？你接着百度吧～～至于整个定义，前半段是直接扒的wiki，后半段不知道哪里山寨来的。我顺便再把《大英百科》的原解释贴给你学习学习：
Philosophy of government that stresses the primacy and glory of the state, unquestioning obedience to its leader, subordination of the individual will to the state’s authority, and harsh suppression of dissent.

上面这个解释概括度比较高，所以我还是比较倾向wiki的解释，wiki的解释是法西斯主义的极致，也就是最臭名昭著的吸特乐进化版法西斯主义：纳粹主义/国家社会主义

我上面回帖翻了个错误，民族主义和种族主义应该写一起为极端民主义，然后加上一个集体主义。也就是说法西斯主义的三大元素：国家主义，极端民族主义，集体主义。

建议：俗话说内事不绝问百度，外事不决问谷歌。以后遇到外事多打听谷歌。别再自己山寨定义了。

kylinpan

引用第148楼raketenfaust于2010-11-26 11:56发表的  :
我一开始就说了，Legion效率再高，但效率都用到什么地方去了？
法西斯体制必然长期透支国力，效率越高自灭越快。要单比行政效率朝鲜能甩美国几十条街，恐怕连原始部落都比现在的美国政府高，所以呢？
行政效率差不多是极权社会能拿得出手的唯一一个优点了，你死掐着这一条不放，是打算跟谁玩田忌赛马呢？


.......

这又从法西斯主义转到法西斯社会了。越来越风马牛不相及了。
另外你越来越喜欢断章取义了：
Umberto Eco是个中世纪历史学家+符号学家，你拿他对法西斯的解释当正解很让我无语，他自己都知道这个定义很片面：He claims that it is not possible to organise these into a coherent system, but that "it is enough that one of them be present to allow fascism to coagulate around it"

再说John T. Flynn，人家一个记者yeah....我就不说什么了

《马克思主义百科 》我不知道你从哪里扒拉出来的，我一搜竟然有个网站叫marxwiki....点进去我也没找到你的定义～～

你举罗斯福给法西斯的定义更有趣，这就跟毛泽东对资本主义的定义一个道理。

别再DIY了，求你了。

关于NCR和LEGION，我也早说了，这本来就是制作组YY出来的两个组织，跟现实社会相差甚远，跟现实社会亦没有可比性。玩个游戏能扯这么多咱俩真有点闲得蛋疼.....好了咱俩别死磕了，谁也说服不了谁。不管游戏里支持谁，就是个玩得事儿。