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中世纪有意思

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发表于 2010-2-6 18:01:37 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
最近在玩中世纪2
看德国人的老祖宗左一帮右一帮打来打去挺有意思。

话说把狂热宗教信仰跟冷酷残忍的军队完美结合是日耳曼人的传统?

还有个问题求解,欧洲石材丰富吗?中世纪军事设施用石材有点太奢侈了。为何中国同时代基本还是土木或者砖木结构。欧洲那时候工程作业量已经超过中国很多了?
31#
发表于 2010-2-8 17:01:12 | 只看该作者
今天天气不错啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
30#
 楼主| 发表于 2010-2-8 14:47:44 | 只看该作者
引用第29楼白熊1于2010-02-08 10:04发表的  :
文艺复兴,这个词本身就是答案............颇为精确的答案
白熊大大地狡猾,我说复兴你说文艺,偷天换日啊
29#
发表于 2010-2-8 11:26:39 | 只看该作者
其实很简单:
1.中国没有火山,也就没有天然水泥
2.中国人天生缺少耐性
28#
发表于 2010-2-8 10:04:00 | 只看该作者
文艺复兴,这个词本身就是答案............颇为精确的答案
27#
 楼主| 发表于 2010-2-7 21:32:09 | 只看该作者
引用第27楼白熊1于2010-02-07 08:37发表的  :
哈,吐大家的槽

中国古代文明模式基本是大一统国家,而国家防御的概念就是御敌于国门之外。所以,中国古代反对帝国内部私设坚城以滋诸侯叛乱之心,而统一修筑帝国边疆要塞如长城以抵御外族入侵。

欧洲中世纪蛮族兴起,诸侯各自为战,所以军事城堡俯拾皆是。但问题在于,这样的格局无法划出文明社会的内外边界,社会长期受困于动乱之中也就无法谈及成长和发展。
那么,文艺复兴是哪来的?
26#
发表于 2010-2-7 08:37:29 | 只看该作者
哈,吐大家的槽

中国古代文明模式基本是大一统国家,而国家防御的概念就是御敌于国门之外。所以,中国古代反对帝国内部私设坚城以滋诸侯叛乱之心,而统一修筑帝国边疆要塞如长城以抵御外族入侵。

欧洲中世纪蛮族兴起,诸侯各自为战,所以军事城堡俯拾皆是。但问题在于,这样的格局无法划出文明社会的内外边界,社会长期受困于动乱之中也就无法谈及成长和发展。
25#
 楼主| 发表于 2010-2-7 07:51:21 | 只看该作者
引用第18楼编号101900于2010-02-06 21:27发表的  :

.............米汁浇墙垒起来的土墙强度可不仅仅是可以哦~~
你想看石头建筑?开玩笑呢~就拿湖北黄冈来说~那个土城墙现在都还有一段屹立在~都是超大的青石垒起。你从哪知道中国古代不喜欢用石头垒城墙的呢?
现在还存世一段青石城墙不能代表什么。欧洲中世纪石质建筑比中国比例大很多,这句话有问题么?从现存遗址来看还真没有多少石质设施
24#
发表于 2010-2-6 23:08:21 | 只看该作者
石料这种东西终究只是低端产品啊,要想进入军事领域还是需要各种强化的
23#
发表于 2010-2-6 23:04:35 | 只看该作者
棱堡虽然一度称得上比较先进,但关键是技术不是用料,而且棱堡也不是全石料的,一样有用土墙的。
22#
发表于 2010-2-6 22:54:45 | 只看该作者
原本我有一本旧书专说火炮的,就说到清灭明过程中火炮作用很大,这书一时找不着了……转篇网文吧

(转贴)清军在入关前后使用火炮破城的一些不完全的统计——欢迎补充
清军, 火炮, 大凌河, 吴三桂, 锦州
-
祟祯四年,后金军曾用自制的红衣炮围攻大凌河城,击毁大凌河城之子章台,后,远近百余台俱下,守将祖大寿降。
     至祟祯十二年,清军已经拥有六十门自制的红衣炮,在松锦之战开始时,清军火炮实力不如明军,但到松锦之战后期,由于在作战中缴获了大批明军火炮,清军火炮实 力已经超过了明军,祟祯十五年四月,清军以红衣大炮连破明军据守的塔山、杏山二城,至此,松锦之战结束。
     在明清战争的松锦之战后,明军关外主力被歼,火炮尽落清军之手,此时屯兵锦州的清军已经拥有近百门红衣炮(而辽东总兵吴三桂仅存十门),为清军进关作战奠定了基础。
     吴三桂引清军入关后,与推翻明朝的李自成在山海关作战,由于此战属于野战,并没有火炮攻城记录。
     山海关之战,李自成义军遭到挫败后,清军分二路追击,顺治元年十二月东路清军进逼潼关,义军列阵迎战,清军因主力及大炮尚未到达,固守不战,次年正月,清军以红衣大炮破潼关。此后,李自成即采取避战的方式流窜,直到在湖北通山县被害为止。
      清军击败李自成军队后,即把矛头指向偏安一隅的南明,在著名的扬州之战中攻守双方都动用了火炮,南明的史可法以巨型火炮守城,轰杀攻城清军千余人。昔日袁崇焕虽然靠“凭坚城用大炮”的策略在宁远、宁锦二役取胜,但历史不会重演,因为清军也已经拥有了红衣炮,扬州城也是在清军的红衣炮的轰击下城墙崩陷而失守的。
     战略要地扬州迅速失守后,对南明政权是一大打击,令南明军队的抵抗意志低落到极点。南明福王政权随后便覆灭了。
     清军是如何用大炮攻城的呢?据陈寅恪的《柳如是别传》引《嘉定县乙酉纪事》中记载嘉定之战:“嘉定本土城,嘉隆间,倭奴围攻,不能克,自邑令杨旦筑砖城,最称完固。北兵发大炮击之,颓落不过数升。然下瞰城下,兵益众,攻益力,举炮益繁,终夜震撼,地裂天崩。炮硝铅屑,落城中屋上,簌簌如雨,初四日城陷。成栋进兵,屠其城。”从这里可见清军攻城炮火之猛(还有另一种说法,指清军围攻时,初三日火器告竭,初四日嘉定城因连日大雨,城墙倒塌,清军遂乘虚而入,个人认为嘉定既然是一座“最称完固”的“砖城”,那么,就不会象“土城”一样轻易被大雨冲塌,也有可能是大炮先轰裂了城墙之后,再被大雨冲塌的;另据《嘉定县乙酉纪事》中记载:“城之初破,成栋尚在城外小武当庙中。辰刻乃开门入,下令屠城。约闻一炮,即封刀。时日晏正长,日入后,始发炮------”)。由此可以证明嘉定城破之后,清军还能够发炮,似乎并没有“火器告竭”。
      嘉定守城者亦用大炮,这与史可法以大炮守杨州城颇为相似,并且在作战中轰死了攻城的清军统帅李成栋之弟。
      除了嘉定外,在反剃发的江阴城,其城墙也是被围攻的清军用炮轰塌的。
      清军在消灭南明的战争中,先后在扬州、嘉定、江阴进行了三次大规模的屠城,而这三座被屠的城市的失陷都与清军的大炮有关,这充分说明了当时清军对大炮的依赖。
      
      ——《军事论坛》作者:大好河山
21#
发表于 2010-2-6 22:53:14 | 只看该作者
话题是中世纪啊中世纪,石料什么的因为是纯劳力产品所以才OK的啊
20#
发表于 2010-2-6 22:15:20 | 只看该作者
而且清取代明也不是因为大炮……
后金军队基本没有火炮,投降的汉军也很少用火炮的
虽然明朝前中期大规模使用火器,但明末腐败导致火器生产烂得一塌糊涂,动不动炸膛,基本上全国都不用了
而红夷炮是进口货,明朝自己都没有大规模使用,更不要提后金了
19#
发表于 2010-2-6 21:56:46 | 只看该作者
引用第19楼tood于2010-02-06 21:34发表的  :
用石料的是城堡吧?如果是大中城市的城墙全用石料……

中国古代,城墙强度似乎不是问题。在火炮出现前,有几个战例是打破城墙后获胜的?要么就是“蚁附登城”,要么就是“赚开城门”……火炮出现后,不管城墙是不是石制都一样扛不住,满清能在较短时间内占领全中国,“红衣大炮”功不可没,而在欧洲怎么说来着,“把封建堡垒打得粉碎”?

明末的时候中国堡垒技术已经落后了
红夷炮的威力可以轰开中国的城墙,但对欧洲开始流行的棱堡没有什么办法,棱堡出现后很长一段时间攻城都只能围困断水源之类的,强攻根本攻不动
直到19世纪,火炮的威力才达到炸开棱堡的水准
所谓把封建堡垒打得粉碎是个比喻
18#
发表于 2010-2-6 21:34:11 | 只看该作者
用石料的是城堡吧?如果是大中城市的城墙全用石料……

中国古代,城墙强度似乎不是问题。在火炮出现前,有几个战例是打破城墙后获胜的?要么就是“蚁附登城”,要么就是“赚开城门”……火炮出现后,不管城墙是不是石制都一样扛不住,满清能在较短时间内占领全中国,“红衣大炮”功不可没,而在欧洲怎么说来着,“把封建堡垒打得粉碎”?
17#
发表于 2010-2-6 21:22:58 | 只看该作者
咱说的就是欧洲啊,但是如果你参考巴尔干和韩国的话,就可以明白石料是多么廉价和贫气的东西了
16#
 楼主| 发表于 2010-2-6 21:20:21 | 只看该作者
明代国内不算乱。再说还能比中世纪的欧洲乱?欧洲都乱成一锅粥了,各种县级乡级战争,一分钟都不闲着
15#
发表于 2010-2-6 21:15:43 | 只看该作者
因为动乱啊,话说,天朝像是剑阁那种的是浇铁水的
14#
 楼主| 发表于 2010-2-6 21:14:06 | 只看该作者
米汁夯土墙强度还算可以,但是跟石制城墙还是差太多了。特别是在重型攻城武器面前。

到明代好像军事设施好像是砖木的多了吧。石制城堡建设成本太高了,在起重设备不发达的中世纪为何欧洲的城堡反倒比中国的强。这个时期欧洲的人口好像没中国高,为何他们能建起这么奢侈的建筑
13#
发表于 2010-2-6 19:06:31 | 只看该作者
中国古代筑城技术不用怀疑,米汁土磅硬磅硬的,洋镐都不好敲开
12#
发表于 2010-2-6 19:03:12 | 只看该作者
引用第10楼lifeeye于2010-02-06 18:49发表的  :
最近正好在翻全球通史罢了。吐就吐呗- -
商业啊宗教军队啊石材啊都不知道吐哪个了= =
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