13号避难所

标题: 空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠 [打印本页]

作者: zfj1028 时间: 2009-5-20 23:09
标题: 空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

请各位发表观点之前仔细阅读发表的讨论，不要重复发言，谢谢

人身攻击不予答复，谢谢

空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

　　作者：鹿角

　　在21世纪的今天，现代医学已经发展到分子和基因水平。在一种新的流感爆
发后迅速可以找到病原体，了解了病毒的基因全序列，出现了准确的诊断试剂，
并且立刻着手疫苗生产。何其的迅速。几年前禽流感出现时，有人拿1918年的那
场流感的事情讨论着下一场全球大流感的爆发，但1918年间的生物医学水平是与
今天无法同日而语的。可以说，那时得了流感基本靠自身免疫力自愈，熬不过去
就死亡了，多年后才知道病原体是什么，人们最终也没有用上疫苗。而现代的医
学、现代的高科技手段使人们应该有信心相信流感不会再发生导致成百上千万人
死亡的事件了。

　　当然在中国事情与西方有所不同，中医不用望闻问切就可以为全国人民开药
方了，据说国内确诊的几个病例也在服用中药治疗，成都患者在服用达菲的同时
服用中成药及注射痰热清注射液
（http://medicine.people.com.cn/GB/9322102.html）；山东患者自然也逃不
过中药：
（http://www.chinanews.com.cn/jk/j ... 05-15/1693385.shtml
）。不知如果我们自己不幸患上甲型H1N1流感时，面对卫生部来的大专家开出的
中药处方应该怎么应付，敢不吃？当然，对几例病人而言，达菲自是不敢不服，
虽然将来论功时一定是没有达菲什么事的，中医药又将取得一场重大胜利。只是
不知服不上中药的外国人如何度过此次难关！

　　暂时脱离流感话题，转向别处。中医在国人中的认可程度还是很高的，因此
在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠。当然无数骗子在其中大捞一把。最
近身边几位老人，迷上了“大道堂养生”，于是查阅一番，发现其实很多骗子是
针对老年人行骗的，瞧准了老年人希望身体健康的心理，或者有些老年病现代医
学难以彻底治愈，于是骗子趁虚而入！

　　有一位身在北京的“刘逢军教授”（刘逢军自称“教授”，不知这个教授是
自封的还是别人评出了的）创建了名曰“大道堂”的机构，当然不是医疗机构，
人家自称不治病，只养生，调节阴阳。可是去他那儿的病人是需要挂号的。身边
几位老人对其深信不疑，当我费了大量口舌后发现是不可能给他们说的明白的，
于是放弃劝说，让事实去验证。

　　大道堂自称养生，他们那儿的人自称“养生师”。“刘逢军教授“桃李满天
下”，全国各地都有“大道堂养生师”分支机构。咨询人只需寄去自己面部和舌
像照片就可以影像咨询诊断（比很多中医大夫高明多了），每个咨询者还需接受
一份公告合同书（http://www.dadaotang.com/Advisory.aspx?azid=25）接受他
们的所谓合同。

　　遗憾的是，该合同书明显的目的是在咨询者与之发生矛盾时的挡箭牌，虽然
每个咨询者都是患者，大道堂却不承认自己是医生。病人将来的一切后果与我无
关，看众多患者对这份合同书的反应是愿打愿挨的；宣称自己是养生师则是为了
逃脱各种涉及医疗的监管，我们不是医生，自然用不着医师资格证，用不着各种
卫生部门的监督管理；用各种中药配出的胶囊称为“大道养生八宝”，包装精致，
所用的是“藏卫食准字99第017号”公司牌子挂的是“西藏大道堂养生制品有限
公司”，一个北京的企业挂上西藏的牌子，很明显是为了逃脱监管。而且我费了
很大劲还真的在网上搜不到西藏这个食准字的真伪。

　　如此漏洞百出的养生堂，却是信者云集，几年前曾有暗访大道堂的报道（新
语丝有转载www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia7/zhongyi61.txt）。
遗憾的是不了了之。网上也曾有人揭露大道堂的药品，发现其中含有半透明晶体
成分，是碾碎的白糖(http://www.douban.com/group/topic/5034517)，此说法
未验证。

　　空发感慨，因为行骗者继续心安理得的行骗，上当者继续心甘情愿的上当！
不知骗子可以行骗到几时，我辈又能如何！

作者: pipi2000 时间: 2009-5-20 23:14
记得有个姓何的工程院院士对中医嗤之以鼻，他的理由是“从古至今没有一次大型的流行病或瘟疫是通过中医治好的，偶尔碰上治好了点疑难杂症不算什么本事。”

我觉得他说的很有道理。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-20 23:21

引用第1楼pipi2000于2009-05-20 23:14发表的 :
记得有个姓何的工程院院士对中医嗤之以鼻，他的理由是“从古至今没有一次大型的流行病或瘟疫是通过中医治好的，偶尔碰上治好了点疑难杂症不算什么本事。”

我觉得他说的很有道理。

何祚庥

作者: pipi2000 时间: 2009-5-20 23:22
本来以为这里没人会认识，所以我没写全名，没想到真有识货的。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-20 23:24

作者: 紫夜 时间: 2009-5-20 23:28
我认为西药是借助外物对身体的医疗，而中医是激发自身的潜能来治病的。。。。。。那么中医和那传说中的内功秘籍差不多了啊

作者: tanzafe 时间: 2009-5-20 23:34
我还是支持中医的

作者: zfj1028 时间: 2009-5-20 23:34

引用第5楼红夜rx于2009-05-20 23:28发表的 :
我认为西药是借助外物对身体的医疗，而中医是激发自身的潜能来治病的。。。。。。那么中医和那传说中的内功秘籍差不多了啊

问：不能因为有些中药有毒就否定中医，西药不也有毒副作用吗？

答：我们不是因为有些中药有毒就否定中医。我们只是要求：第一，不要欺骗消费
者说中药没有毒副作用；第二，中药要像西药那样清楚、具体地标明已知的毒副作
用；三、没有做过毒理试验、毒副作用不明或毒副作用过大的中药不能上市。

问：我们的祖宗难道都是傻子，吃了几千年中药，接受了几千年中药治疗，就没有
一个人发现问题？

答：许多问题如果不用现代医学方法进行检验是不可能发现的，和傻不傻没有关系。
提这种问题的倒是显得很傻。

问：龙胆泻肝丸事件是因为药典出错，把其中的木通换成了有毒的关木通，原来的
中医药方是没错的。

答：除了关木通，含有马兜铃酸中草药还有十几种，包括马兜铃、天仙藤、青木香、
广防己等，常常被当成无毒的药物用于“败火”、“排毒”、减肥、治疗心脏病等，
它们都能导致肾衰竭。难道它们都是因为药典出错？

作者: 深绿 时间: 2009-5-20 23:53
这个，要说完全是忽悠也未免太过武断....
毕竟在西医引进之前的几千年来，中医一直是作为社会生活中不可缺少的一部分....
而且中医也不仅仅是中药配方啥的，还有推拿、针灸等等，这些做过的人应该会有感觉，的确是有效果的.....

糟粕必然有，但是一棍子打死也太偏激了....

作者: drlecter 时间: 2009-5-20 23:55

引用第3楼pipi2000于2009-05-20 23:22发表的 :
本来以为这里没人会认识，所以我没写全名，没想到真有识货的。

呵呵，小朋友太小看避难所了，避难所是相当藏龙卧虎啊……

作者: jypnibaba 时间: 2009-5-21 00:00
恩我也觉得楼上这位就是全国COSPLAY冠军

作者: jypnibaba 时间: 2009-5-21 00:02

引用第5楼红夜rx于2009-05-20 23:28发表的 :
我认为西药是借助外物对身体的医疗，而中医是激发自身的潜能来治病的。。。。。。那么中医和那传说中的内功秘籍差不多了啊

这段话让我想起了少林铁档功激发自身内功～～

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 00:09

引用第8楼深绿于2009-05-20 23:53发表的 :
这个，要说完全是忽悠也未免太过武断....
毕竟在西医引进之前的几千年来，中医一直是作为社会生活中不可缺少的一部分....
而且中医也不仅仅是中药配方啥的，还有推拿、针灸等等，这些做过的人应该会有感觉，的确是有效果的.....

糟粕必然有，但是一棍子打死也太偏激了....

针灸出来的漏洞
　　一次针灸实验证明中医有关“气”的理论站不住脚。

　　作者：Michael Shermer

　　——“伪针灸”与“真针灸”一样有效。

　　马里诺是我见过的最不屈不挠的人，他努力不懈地要打破骑自行车横穿美国
大陆的纪录。1980年，他终于成功了，用12天零3小时骑完了4800千米的距离。
我当时也想效仿他。所以，那一年，我正式开始了自行车运动。除了每周跟他骑
车数百英里，我也参加了他的训练课程，包括吃素、摄取大量维生素、禁食、洗
肠、泥浴、虹膜诊断、负离子疗法、整脊、按摩以及针灸。

　　虽然我试过的大多数秘方都没有什么用，但我发现“1985年横穿美国自行车
赛”(由马里诺和我共同发起)的获胜者包以尔的后援团队中有一名华人针灸师，
这引起了我的兴趣(因为Boyer赢了我)。鉴于马里诺和包以尔的成功，看来可能
存在某种生物医学上的原因。

　　传统中医认为，一种被称为“气”的生命能量流经人体经络，12条主经络各
自代表一个器官系统。在这些经络上共存在365个穴位，一年中的每一天都有一
个穴位相对应。当阴阳失调，“气”就淤塞，人就生病。在“气”不通的穴位
(现在认为有约2000个穴位)上扎针，据称有利于疾病的康复，增进健康。

　　这一理论在生物学实践上没有任何依据，因为没有人用科学方法发现过像
“气”这样的东西。然而，像针灸这样的医疗方法之所以有效果可能是由于其他
原因，而不基于最先提出的错误理论。电针刺通过针灸对人体组织进行电刺激，
使止痛针灸的效果与传统针灸相比提高100％。从业医师尤利特做出了这样的结
论。他是一位针灸师，拥有医学和哲学博士学位。他的著作《超越阴阳：针灸原
理探秘》和教科书《针灸生物学》，先后在1992年和2002年由美国圣路易斯市格
林出版社出版。尤利特认为，由于电针的刺激，人体内释放出影响神经系统的化
学物质，如β- 脑内啡、脑克啡和代脑啡，从而起到止痛的作用。他说，实际上
甚至连针都不需要，用电对皮肤进行刺激（经皮神经刺激）就足够了。他还指出，
采取这种技术，外科手术中的麻醉剂用量可减少50％。

　　这些发现可能有助于解释发表于2005年4月《美国医学会会刊》上的研究结
果。在发表的文章中，林德和他在德国慕尼黑工业大学的同事们对302名接受针
灸、伪针灸（将针插在非穴位）或没有按受针灸的偏头痛患者进行比较。研究期
间，患者的头痛症状都做了病中日志。受试者完全不知道自己属于哪一试验小组。
评估人也不知道他们所读的日志是谁的。治疗过程由专业针灸师掌控。研究结果
富有戏剧性：“认为有效果者（头痛天数减少50％以上）的比例在接受针灸的小
组中占51％，在接受伪针灸的小组中占53％，而在等候组(未接受针灸)的小组中
也占15％。”作者的结论是，这种结果“可能是由于针灸的非特定心理学效应，
也可能是某种强烈的安慰剂效应，或二者兼而有之”。

　　根据我的经验，“扎针”（针灸师轻拍并转动刚插入的针）并不产生疼痛，
但绝对可以感觉得到。如果针灸的效果不止安慰剂，那它就可能是由于物理刺激，
人体内释放出了天然的止痛物质。“伪针灸”与“真针灸”效果相当，证明“气”
的理论充满漏洞。不过，针刺激的疗效不容忽视。了解针灸与疼痛的心理学和神
经生理学，将会找到更好的理论。所有另类的医学方法，可以指引一条研究的方
向，但科学是能够告诉我们它们是否有效的唯一手段。

　　[聂辉成／译曾少立／校]
　　原载《科学》2005年第10期

作者: 十三连的兵 时间: 2009-5-21 00:40
不管黑猫白猫，能抓耗子就成。
西方老外研究证明，就连癌症人体都有一定几率不药自愈。是不是中医黑可以凭这点敲死中医了？
留洋博士生吃洋参的多了，就是中医店里坐堂的有个感冒发烧照样去输液。我就奇怪为啥有人就恨中医不死呢，他祖宗是被人血馒头药死的？

作者: 迪克猪仔小毛 时间: 2009-5-21 00:46
以前……东西方人均寿命大致相当……都在30岁左右……

后来……西方现代医学科学发展了……人均寿命得到显著提高……

而中国……知道建国后解放初期……人均寿命依然保持在35岁……

中医……留几个味道不错的泡茶方子当饮料喝喝也就差不多了……

其他的还是一边凉快去的好……

至于民间对中医的盲目迷信……
毛猪相信……
只要再等些年……
等那些老一辈都死绝了……
也就不会再有人上中医的当了……

事实证明上中医当的绝大多数都是未受过高等教育的中老年人……
对于这些落后于时代又不愿更新自己的人……
咱们除了等时代把他们淘汰……
也别无他法了……

作者: kya 时间: 2009-5-21 00:47
现在仍然使用民族医药治病的有两个国家，一个是中国，一个是印度。
中医...我从来都不信。

作者: 老钱 时间: 2009-5-21 00:54

引用第7楼zfj1028于2009-05-20 23:34发表的 :

答：许多问题如果不用现代医学方法进行检验是不可能发现的，和傻不傻没有关系。
提这种问题的倒是显得很傻。
.......

所谓采用现代医学方法，这是一种话语霸权。

现代医学方法，包括其手段和思想，并不是完美无瑕的及其完善的一个体系。这个体系也会有错，也会有不能解决的，不能认识的，不能回答的客观现象（放在现代科学体系中，这句话也能够说得通）。如果强求所有东西都放在这个框架结构里面去解释，这反而是一种不科学的思想。

举个简单的例子，现在科学已经能够很准确地复制照片，风景了，但是能够仅仅在这个科学系统里面，就创造出《蒙娜丽莎》么？？

作者: 老钱 时间: 2009-5-21 00:57
另外，我发现，对于中医西医地争论，好像是中国人自己才争论的比较多。

上礼拜我去治伤，在理疗室等待的时候，就看见那个主治医生的案台上放着一份结业证书，中文的，是一份针灸治疗师的获得通过证书。1992年颁发的。

注意，不要轻易的随意猜想这个诊所主要为华人服务。相反的，那两天我在那里待了快10个小时，只有我一个华人。（这是一个外科诊所）。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 00:58

引用第16楼老钱于2009-05-21 00:54发表的 :

所谓采用现代医学方法，这是一种话语霸权。

.......

蒙娜丽莎是艺术，不是科学，这是两个不同的体系，科学讲究严谨，可重复性，

艺术属于人文艺术的学科无法用同一个评价体系来作评判，

作者: 十三连的兵 时间: 2009-5-21 01:00

引用第16楼老钱于2009-05-21 00:54发表的 :

举个简单的例子，现在科学已经能够很准确地复制照片，风景了，但是能够仅仅在这个科学系统里面，就创造出《蒙娜丽莎》么？？.......

扯点题外话，现在化学颜料这么牛了，按理说丙烯这些便宜又好用的东西应该完全取代油画材料，但还是有人坚持自己用洋葱和面包熬制油画油料。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 01:02
中药能提高人体免疫吗？

　　作者：金贝贝

　　这些天上海的气候变化很大，一会儿冷一会儿热，医院里呼吸道感染大患者
急剧增加。很多医生会声称“没有能治疗病毒的西药”，而让病人服用“能提高
人体免疫”的中药，甚至中药注射液。问题是，传统的中医药真的能增进人体免
疫吗？

　　如果把人体比做一幢大楼的话，人体细胞就是住在大楼的成员，而T4细胞就
是大楼的保安。细胞表面有一种叫做“抗原”的特殊物质，相当于用来表明身份
的“身份证”，表示自己是人体大楼里的成员。当有外来物质进入时，作为大楼
保安的T4细胞就会积极行动。和包括淋巴细胞、巨噬细胞在内的白细胞“取得联
系”，指导它们消灭“入侵者”，并建立“入侵者档案”，下次如果再遇到同一
入侵者的话，坚决予以彻底的“消灭”。

　　打预防针接种的原理正是基于此。故意让肌体接受一些少量灭活的病毒，好
让T4细胞识别并建立“档案库”，当下次此种病毒再“入侵”的话，人体的免疫
系统就能很好的做出反应，消灭外来病毒，人就不会得病了。当然，诚如大楼的
档案库会随时间流逝而丢失，人体的“病毒档案库”也会丢失。因此，必须反复
的接种。当然，接种只是对变异较小的病毒如天花等有效，对于那些变异较大的
病毒比如流感等，至今尚无有效疫苗，就像罪犯的脸型老是变换，“档案库”里
的预存的照片已无法识别一样。

　　器官移植手术要求受者和供者的亲缘关系越近越好，最好是孪生双胞胎，也
是基于同样的理由，因为供者器官细胞的表面抗原和受者较为接近，就像身份证
上的照片比较相像，可以“忽悠”保安T4细胞，从而减小异体间的排异反应。当
然如果器官移植后的排异反应很激烈的话，就要实施干预。抗排异的药的作用其
实就是干扰T4细胞的工作，“切断”它们与白细胞的联系或直接杀死一部分T4细
胞，这样就能减小排异反应对受者的伤害。当然，副作用就是，在实施干预期间，
特别容易感染。

　　动物的免疫反应和人类的完全一样。比如，抗蛇毒血清就是把稀释后的蛇毒
注射到马体内，让马产生对蛇毒的抗体（蛇毒本质上是蛋白质），再把马的血清
提取物注射到被毒蛇咬的人体内，就能依靠他自身的免疫反应拯救生命。再有，
把人血提取物注射到兔子体内，兔子就会对人体组织产生免疫识别，当再次接触
到人体组织时，抗体就是显示出阳性反应。刑侦人员在使用的用于判别人血的试
纸中的重要成分就是接受过人血提取物注射的兔子血清，当试纸呈阳性反应时，
即可判定现场留下的是人血而不是动物的血。兔子的免疫反应还可以作为动物分
类的依据，接受过人血提取物注射的兔子，再接受接近于人类的灵长类动物如黑
猩猩、大猩猩等的血液提取物时，也会产生相应的免疫反应，根据反应强度的大
小，就可以判断出动物的亲缘关系。实验证明倭黑猩猩与人类的关系最接近，与
传统分类学一致。

　　顺便说一下，令全球闻之色变的艾滋病毒，就是攻击T4细胞，从而导致病毒
感染着免疫力丧失，导致死亡的，而且艾滋病毒变异较大，因此研制艾滋病疫苗
十分地困难。希望有朝一日，人们能研制出艾滋病毒HIV的疫苗，人类将彻底政
府艾滋病。

　　好了，费了那么多笔墨，无非就是说明免疫的科学原理。不难看出，中医虽
然标榜能提高人体免疫力，但实际上是做不到的。服用甚至注射这些所谓“提高
人体免疫”的中药，可能还会造成意想不到的毒副作用，甚至导致死亡。虽然我
很爱国，但不可否定，依靠古代的技术，是不可能发现免疫、病毒这些现代医学
的概念的。虽没有研究过古籍，但估计古籍中没有相关记载。只有一种可能，那
就是中医盗用了现代医学的概念。要知道，随意篡改古人的思想，是对祖先的大
不敬哦。

作者: kya 时间: 2009-5-21 01:15
扯点题外话，现在化学颜料这么牛了，按理说丙烯这些便宜又好用的东西应该完全取代油画材料，但还是有人坚持自己用洋葱和面包熬制油画油料。
———
不是用骨头熬胶刷在帆布上吗？另外加上松节油。面包可能是用来做橡皮，但是洋葱用不到吧？

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 01:16

引用第17楼老钱于2009-05-21 00:57发表的 :
另外，我发现，对于中医西医地争论，好像是中国人自己才争论的比较多。

上礼拜我去治伤，在理疗室等待的时候，就看见那个主治医生的案台上放着一份结业证书，中文的，是一份针灸治疗师的获得通过证书。1992年颁发的。

注意，不要轻易的随意猜想这个诊所主要为华人服务。相反的，那两天我在那里待了快10个小时，只有我一个华人。（这是一个外科诊所）。

针灸在西方的败落

　　作者：王澄

　　西方正统医学界（conventional medicine）对针灸师和针灸提出两个疑问：
第一个是：针灸说是能够减少骨骼关节肌肉疾病的疼痛，比如老人膝关节炎的疼
痛，但是医疗的过程是先有诊断，然后治疗，那么，在美国具有针灸师执照的人
有没有诊断疾病的能力呢？美国人把一个病人分别送给几个自称为中医师的针灸
师做诊断，结果几个中医师对于同一个病人的诊断是不一样的。美国人说，中医
师不懂诊断，他们是瞎猜。

　　这种结论在美国产生了几个后果：（1）美国医疗保险公司建议今后由有美
国医生执照的医生（准确用语是physician）来做针灸治疗，这样就解决了诊断
问题。（2）针灸师在美国被定为技术员一级的职位，不具有独立完成医疗任务
的能力。他们的针灸治疗应当在执照医生的监督之下。（3）在美国的私人针灸
学院开课讲授现代医学的诊断学，企图弥补这个缺陷。可是这样就延长了学生在
针灸学院的学习时间，要多交很多学费。问题是，这样学出来能不能被现代医学
认可，成为一个独立的能诊断能做针灸治疗的针灸师。如果这样学出来不被现代
医学认可，那么多交的学费和多学的时间就全部浪费了。

　　第二个疑问是：针灸如果有弱止痛作用，它的原理是什么？美国人一般认为
针灸可能有两个止痛原理，一是对皮肤的刺痛抑制了疾病疼痛的上行传导，二是
精神作用。目前支持针灸的精神作用的证据很多，比如大家一再体认到，相信针
灸的病人效果比较好。

　　最近开展的两种实验，一个是针灸和假针灸（sham），一个是把针扎在穴位
上和不扎在穴位上的比较。结果越来越表明，针灸和假针灸的比较以及扎在穴位
上和不扎在穴位上的比较，结果（止痛的效果）都是一样的。我仔细研读了针灸
和假针灸的报告，认为这种实验还需要更多的重复；但是，把针扎在穴位上和故
意不把针扎在穴位上的比较，实验本身很有说服力。因为在这个实验中，病人是
“盲”的。如果扎在背上，病人看不到所以是“盲”的，即使病人看到了，因为
病人不懂中医和穴位所以也是“盲”的。

　　把针扎在穴位上和不扎在穴位上的比较，（针灸如果有效的话），结果（止
痛的效果）都是一样的。这个结论直接否定了中医的经络和穴位说，换句话说，
中医的经络和穴位是骗人的，根本就不存在。针灸没有任何学问，不是一门知识，
根本不需要学习，需要的时候乱扎就是了。

　　这样一来，如果针灸真的对于骨骼关节肌肉疾病的疼痛有微弱的止痛作用，
那么，医院就不必花钱去雇有执照的针灸师了，因为不值得。将来在美国，如果
有病人腰痛，病人要求扎针灸，医生告诉护士，你去给他腰上随便扎几针吧。

　　（因为护士有打针的特许，也就是用尖锐东西刺破别人的皮肤的特许。中医
曾努力想要进入美国社会，而最先获得的是针灸执照，这里有两个与疗效无关的
原因：1。针灸的副作用（比如误刺入肺）十分清楚，不含糊，不需要多少研究。
也就是针灸治疗的安全性好控制。2。在美国，用尖锐东西刺破别人的皮肤属于
刑事犯罪，所以，要用针灸治疗就必须要特许—发执照。换句话说，从管理的角
度发针灸执照不能够作为现代医学对中医的这个部分的全盘认可。）

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 01:16
我觉得中医向来就是缺一个系统的理论和详细的规则，而西医是以化学和生物学为基础发展起来的科学；举个例子历史上诞生的青霉素拯救了无数人的生命，而中医里没有诞生这样的东西，也没有出现什么方法拯救了世界范围的疾病。

究其原因我认为还是中国人太聪明了，不知道有没有人知道上世纪90年代的气功热，当时人们对气功的狂热已经不亚于本世纪XX功的影响了，那个年代如果有人站出来质疑气功的真伪，必然会被无数人指责。不过那个年代也诞生了司马南这个从气功大师角色顿悟的人，最终也是人们的理智战胜了对气功的狂热。

这里想说的是中国人太在乎对错了，而忽略了真伪，所以才会诞生了很多所谓的大师、教授，而真正在追求真理的人却总是最早被人忽略的。

其实如果现在的那些中医教授们有人站出来把中医一向贯彻的思想总结起来，把阴阳、气血等等这些没有准确定义的东西诠释到能够像高中生物课本里的细胞一样精确，那中医才会真正被人接受，才会继续发展。而不是时不时拿出一个几百年前的方子让那些西医研究机构鉴定，人家说你好你就那到社会上去吹牛骗钱、人家说你不好你就反唇相讥。

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 01:23
换句话说就是中医太不学术了，对那些扇自己嘴巴的人或事不是去认真面对、究根诉源，要么是一副大爷的样子说我这东西几千年了你们不懂，要么是遮遮掩掩、盖过去了事。

作者: josephtien 时间: 2009-5-21 01:36
肯定中医疗效，但不相信中医的理论

作者: kya 时间: 2009-5-21 01:38
我以前上科学辩证法课的时候，那老师不好好上课，既不备课也不按照书文上，而是整天说他自己感兴趣的中国伪科学问题。气功热只是其一斑，还有“水变油”事件，还有荒唐的基因女皇，还有一名蒙古草原上长大的家伙弄了个宇宙全息理论，堂而皇之当上了上海某著名大学生物学院院长。在耳朵上用胶布压个豆子治疗近视的你们应该有见过吧，以前我高中班上就有人弄这个，这就是那人发明的...那什么叫宇宙全息呢，就是这人在草原上没事儿数草叶子，发现草的叶子和整体具有相似性（实际上这叫做自相似，涉及非线性科学的一部分内容），于是觉得这不得了，宇宙万物都有着某种联系，具有相似性。然后他认为人身体上各个部位之间也存在这种联系，大家最熟悉的就是挂在中医诊所里墙上那个人类穴位图，要治肾治肺治肠胃居然要去捏脚底的穴位，这可笑吧？一点不可笑，相信这个的人中国人要用千万计算。

好好学完语言学概论，这才发觉中国人思维和西方人思维从各方面都是迥然相异的。中国人的思维是整体和综合的思维，强调事物之间的超越现实的联系；而西方人刚好相反，是解析和部分的思维，在证明事物之间存在联系前，假定在它们之间不存在任何联系。

法国人布维尔有本著作，叫做《原始思维》，我以前就想要看，上完辩证法课更是立即拜读了一遍。上了这书的案例榜的现代文明，一个是中国，一个就是印度。不过这书的主旨倒不是对思维的原始性问题做道德批判，而是通过一个一般性的理论，指出存在思维原始性的可能原因。

作者: josephtien 时间: 2009-5-21 01:39

引用第26楼kya于2009-05-21 01:38发表的 :
我以前上科学辩证法课的时候，那老师不好好上课，既不备课也不按照书文上，而是整天说他自己感兴趣的中国伪科学问题。气功热只是其一斑，还有“水变油”事件，还有荒唐的基因女皇，还有一名蒙古草原上长大的家伙弄了个宇宙全息理论，堂而皇之当上了上海某著名大学生物学院院长。在耳朵上用胶布压个豆子治疗近视的你们应该有见过吧，以前我高中班上就有人弄这个，这就是那人发明的...

民科啊，真能忽悠

作者: kya 时间: 2009-5-21 01:44
大家有空看看这个吧，这个是当年的“基因女皇”闹剧，某国家领导人还去机场接见她了。

节选：

基因女皇真相

　　就“陈晓宁带回三大基因库”事件给中国媒体的公开信最近，中国各主要媒体纷纷以显要位置报道美籍华人科学家陈晓宁女士携带“三大基因库”回国，成立“北京博宁医学遗传研究中心”和“北京博宁基因工程科技有限公司”（注一），并将三大基因库中最大的一个——人类基因克隆库（人类基因组细菌人工染色体文库(BAC library)）赠送给国家，在同一天被聘请为国家基因组北方中心分子细胞遗传实验室主任及教授，计划为中国培养研究生（注二）。国内媒体对这些基因库的作用、陈晓宁女士的学术地位和贡献的报道，存在许多不实和夸大之处（注三）。据报道，这些评价根据的是由陈女士的丈夫汪海涛先生担任董事长兼首席执行官的“博宁”公司提供的“详细的背景资料”（注四）。

全文地址：
http://cache.baidu.com/c?m=9f65c ... &user=baidu

现在很多公司都爱炒作概念，一会红外治疗内衣，一会磁力保健，一会什么什么钛合金项圈能吸收电磁波，一会电磁波又能治病，一会基因，一会纳米...哎...

作者: kya 时间: 2009-5-21 01:51
当年“水变油”项目也是，居然国家科委还真有人相信，国家处于发展阶段，一有什么高新科技恨不得马上拿来利用，为了这么个稍懂科学基本原理的人都不会相信的项目，国家科委筹了有几百万（具体数目我不知道，但是确实很大），成立了上市公司。接着发明水变油的人把公司一倒卖，汇到自己国外账上，完事儿走人。

难怪要深入科学发展观...那些领导头头都是好大喜功的用屁股想事儿的马屁精...中国离知识分子执政的境界还差得远...

作者: 西坠 时间: 2009-5-21 01:58
我只知道中药喝多了牙齿会很难看

作者: ugo 时间: 2009-5-21 02:27
我觉得敢站在这里说中医是不是忽悠人，首先必须是非常了解中医才行吧？

你可以不信，但是就这样侃侃而谈说什么是对什么是不对，好像有点太自以为是了，你是谁？造物主？

是有人能找出一些“学术性”的文章来，这不过是站在别人后面当拉拉队而已。谁和我观点一致我就跟着谁走，这样表达自己的观点还真是既省事又显得有文化啊

没了

作者: 蚩尤 时间: 2009-5-21 03:20
有多少人真的了解中医？

一棵树，不过是一粒种子长大了。但需要土壤、水、阳光。中医所有的治疗方法，方剂、针灸的取穴、推拿的手法等都可以视为是一颗叫做中医的树的枝叶。而这颗树的主干和根本确是传统的中医理论。而这颗叫做中医的树是生长在中华这片土壤上的。如果仅仅看见了一颗树上面有几颗枯枝些许败叶就得出这颗树已经枯萎的结论难免有失偏颇。

我本来是学西医临床的，后来为了工作又改学针推的，中医里有两个最大的分支，一枝是针推（依靠推拿手法和针灸来治疗疾病），另一支是方剂（依靠金石，草木，虫兽鱼鸟等入药为用）。起源来自于皇帝内经《灵枢》与《素问》简单点说灵枢是中医的基础解剖生理，素问更近似生理学，病理学，药理学，药动学。（这个解释并不贴切，但是更容易理解）中医也是有中医的理论体系的，但是这个理论体系是建立在阴阳五行基础上的。同属这个理论基础的还有道家，法家，阴阳家，纵横家等等。很多很多学说的基础都出自《易经》。而所谓西医的理论基础是在1665年显微镜问世后才得以发展的。或者说西医更机械，更让人容易直观感受。而中医的基础理论则给许多人一种玄幻的感觉。  我实在没有办法用我掌握的文字来描述。从我的经验来说西医更注重看病，比如某种炎症，典型的西医思维是杀灭引起感染的致病菌（至于是用抗生素还是用伽马刀目的都是为了杀灭致病菌）如果无法杀死，可以考虑切除感染部位而防止扩散。

而中医更注重调人，因为在中医理论中，人是一个整体的存在，人体内有阴阳二气。当体内的阴阳是一种动态的平衡的时候，人是健康的。而疾病的产生时应为阴阳的不平衡。而治疗目的是从新使阴阳恢复平衡。

现在我们看到的是两种几乎截然不同的医疗理论。是谁规定的中医的治疗原则要遵从西医的治疗理论？

我以前在医学院学临床的时候经常听到我的老师们不经意的流露出对中医的蔑视，因为不“科学”。后来学中医了，同样遇到了很有资历的老中医对西医手术的不认同，因为认为外科手术对人整体的伤害过大，为了一些没有必要的病症人为的扩大伤害。

在这里我想起了一位我非常敬重的老师，他曾经给我讲过一个案例。当时他问我们，谁相信通过按脚可以治疗神经衰弱？我们当时几乎都表示了不认同这样的观点。也都或多或少的表示对中医的不信任，因为当时的我们觉得中医不足够“科学”。然后这位老师告诉我们他们家的一个亲戚，2年以前出现头痛，越来越疼。然后去看病，当时他给我们上课的时候就已经是正教授级别的。不可能不给自己家亲戚用心诊断，结果及没有检查出来颅内器质性病变，也不是神经性疼痛，诸如肿瘤，颅内感染之类更是在第一时间就被确切排除。然后只能认为是癔症，臆想性疼痛。在精神科用了一些药还是没有好转。然后去北京上海等地找专家，依然没有任何好转。于是开始找中医，同样的从省内知名的开始求医，然后又去了北京中医院和天津的几位名中医。从开始发病到最后又回来花了多少钱看病吃药我老师没说，仅仅告诉我们这个人路费食宿等就花了一万多。最后还是头疼，而且更重了。最后经以前的一个同事介绍，这个头疼的人家里来了个跳大神的。花了500块跳了2小时。我们老师的这个亲戚头疼有极大的缓解。我们听完以后哄堂大笑。然后这位老师很严肃的问我们：“你们是笑这个人的无知吗？对于这个头疼病理你们谁能有更好的治疗方法？一个人如果不是难受到一定程度谁会去到处跑医院？但是我们都没有能给这个人任何缓解。螺旋彩超，颅内造影所有的都做了。但是没有办法。我们可以不谈论花了多少钱，但是在这个病例里面我们可以说哪个跳大神的治好了这个人的头痛。不论他用的什么方法，对于这个病人来说就是100%有效的治疗方法。在这里我希望各位记住邓小平同志的一句话，‘不论黑猫白猫，抓到耗子就是好猫。’科学是一种学习的态度，不要因为我们不了解就认为不科学。存在的一定具有某种合理性。也许你们现在还不能体会这句话。但是我希望各位能学到一种真正的科学态度。
”
在网上我见过很多人说中药（针灸等等这些中医的某种治疗手段）好东西，中医理论纯是扯淡……

哎，开始看见的时候还想辩驳一下。现在再看见也只是笑笑而已：）因为我自己都没看全过皇帝内经我用什么去说服别人？：）

至于中医的疗效。亲眼所见脑血管溢外后遗症患者（中风偏瘫）经过一到三个月针灸治疗后可以自行走动。太多太多实例实在不想一一记述
。
写到这里……  想起我的师弟师妹们。他们都是长春中医学院毕业毕业的。但是我见过的好学生可以说凤毛麟角。太多太多的为了文凭而读书的。而很多医院的中医大夫可以说不学无术！尤其是针灸推拿这类，只要不出人命，就算没治好也没有治坏。而且通过心里暗示以及患者本身的愈合致使患者看起来似乎是被治愈的。

中医里面很多东西更依赖个人经验，而这种经验更类似于西医外科手术的刀感，对于一个优秀的外科医生而言手术刀所传递的感觉是很难用语言描绘的。比如同样的阑尾炎手术，会因为不同人体型的差异导致阑尾体表投影点的不同，教材上标准切点是髂脐连线中外1/3点。但是正在在手术台上很少有人精确的采用这个点。只能因为每个人的不同情况而定。

在中医针灸推拿这个领域里这种感觉上的东西更为复杂，比如针灸有一种说法叫得气。（可以理解成到位）得气对针灸而言至关重要！一个简单的例子，同一个人不同的时间，相同的穴位，得气时入针的深度和角度不一样。这种感觉上的东西几乎没有办法教授，只能通过学习的人在自己身上寻找这种被我们称为针感的东西：）我有很多时候都怀疑有那么几个大夫他们自己是不是知道针感是一种什么感觉？这就好像中国现在到处都是电脑培训班，但是正真的优秀it人才依旧屈指可数。

说了这么多，并不是想为中医辩驳什么：）如果你相信中医可以治病就去看中医，如果你不相信就去做化验打点滴。不论怎么样得病的时候最希望的是病快点好起来，至于用什么方法真的这么重要吗？

另外中医的名声被太多无耻之徒败坏！广告里的传统秘方，又根据传统中医理论之类的话会让我觉得无奈。这些有多少是真的传统中医？这就好像在90年代里的药物化妆品广告里经常出现的诸如美国分渗透技术，日本超滤过技术等等的唬人字眼一样。多少看了这些的人明白什劳子的这些技术究竟是什么技术？现在可能不流行说国外先进技术了？于是又开始拿传统中医蒙人来了。在这里发觉一个很好笑的事情，一个是建立在阴阳五行理论基础上的中医。另一个是生物学的最前沿。反正对这些绝大多数人都不明白，正好用来做噱头叫眼球！

ps：几个亲身经历的事情。某日从一闹事路过，一中年男子叫卖某种包治百病的祖传迷药。据该男子声称，他所销售的药在皇帝内经的三百多页上就有记载（我也忘记他说的是三百多少了），当时大骇。不知道我看过的那本皇帝内经是不是被篡改过的？

某日老婆拉着老妈去做什么女性保养，回来后据老妈说是用圆片样的石头弄热了放在后背上。当时老妈告诉我最早的针灸雏形就是这样的。这方法在伤寒杂病论以及更早皇甫谧的针灸甲乙经里都有记载，结果现在被弄成石疗。老妈感慨老祖宗的东西被人拿去一点皮毛就敢大肆叫卖，（我母亲也是我的中医老师，现在她在中国驻科威特医疗队工作，老太太已经57了。）

管中窥豹用来形容看到一点就以为了解了全部：）请不要这么武断。至少尝试着去了解：）

作者: 纳米装甲 时间: 2009-5-21 03:25
你们说的都是现代西医，你看看古代的西医，和中医一样充满这各种神论

作者: 蚩尤 时间: 2009-5-21 03:36
…… 这个怎么说…… 解剖学的基础最开始是天主教为了教徒为了找到驱除人体内的恶魔而奠定下来的：）至少西医的理论基础更容易被理解.。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 06:45

引用第31楼ugo于2009-05-21 02:27发表的 :
我觉得敢站在这里说中医是不是忽悠人，首先必须是非常了解中医才行吧？

你可以不信，但是就这样侃侃而谈说什么是对什么是不对，好像有点太自以为是了，你是谁？造物主？

是有人能找出一些“学术性”的文章来，这不过是站在别人后面当拉拉队而已。谁和我观点一致我就跟着谁走，这样表达自己的观点还真是既省事又显得有文化啊
.......

用一般的简单的理由就能知道，中医是伪科学。

物理，化学，数学作为科学，只有一个科学体系，没有中国物理，中国化学，中国数学，

医学作为研究人体的一门科学，外国人和中国人在身体构造上没有区别，应该也是只有一个科学评价体系。但是，目前有两个体系，中医和现代医学（俗称西医），其中有一个坑定是错的。

难道一定要苦学中医１０年才能评价中医？　按照这样的观点，那么跳大绳，风水，也要先去学会，才能说是迷信？？

最可怜的学习中医的学生，将来如果中医被废止，大学就白学了。

作者: 满地烟头 时间: 2009-5-21 08:26
中医生存的土壤是贫穷，最原始的医疗手段。看中医吃一个方子几个月也不过就几百块钱，去医院用现代医疗动辄上万，如此巨大的成本差异自然将大多数人困在中医里。真不差钱的话谁不知道打针吃药手术效果好，真有钱住医院谁还愿意吃烂草根破树皮在家硬挺。混到名气资格够老就坐堂号脉卖心理安慰剂，满嘴君臣佐使三纲五常的胡说八道。没混到资格的野中医就在山里开坛打卦抽签算命看风水兜售偏方，满纸阴阳五行天人感应的鬼画符，越骗还信徒越众。亲眼见过早期癌症做不起化疗用扒了皮的癞蛤蟆绑在背上挺成癌症末期。18岁大小伙子得白血病做不起移植在家喝中药等死。享受社会医疗不成为公民基本权利这种惨剧就不会停止。

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 08:44

引用第35楼zfj1028于2009-05-21 06:45发表的 :
用一般的简单的理由就能知道，中医是伪科学。
.......

难道所有现今科学无法解释的东西都是伪科学？
所谓“一般的简单理由”是什么？中医这么多年来，成功的例子数不胜数，就算真的没有实际效果，都是心理暗示，那也是值得肯定的，现代心理学有这样的治疗效果吗？
我相信科学，但不相信科学可以解释一切，更何况如今的科学远没有发展到那么完美的地步。
ls几位说的不错，中医的缺陷就在于缺乏与时俱进的系统理论，现在的这些带有太过浓郁的封建迷信色彩。
那么这是为什么？因为没人研究啊！中国的大多数人都搞西医去了，说得难听点，难怪要被棒子要说成韩医，自己都巴不得中医灭绝…
像ls十三叔说的，难道各位中医黑们自己或者亲戚都被中医治死过？恨不得除之而后快…
每年医疗事故还这么多呢，怎么没见人说西医怎么怎么，还是外国的月亮都特别圆？
至于你说的两个科学体系，我相信，中西医本质上是殊途同归的。
举个例子：中国古代的数学，勾三股四弦五，径一周三…这和西方的方程、矩阵差距是多么的大，难道中国古代数学就都是错误的？恰恰相反，当时不知道领先了几百年，只不过后来中国的科学技术发展几乎都停滞了，现在才是一片所谓“现代科学”的天下！

另外，要评价一件事，并不一定要你学10年，但是你至少有所了解，什么都不知道就随便下定论，未免太过武断。而且我可以说：跳大神、风水，这些一定程度上来说，都是有科学依据的，前者是心理暗示，后者是符合现代地理科学的一些理念的。

作者: tanzafe 时间: 2009-5-21 08:52

引用第35楼zfj1028于2009-05-21 06:45发表的 :

用一般的简单的理由就能知道，中医是伪科学。

.......

数理化有分国界吗，祖冲之的圆周率不是数学？

作者: tanzafe 时间: 2009-5-21 08:53

引用第37楼深绿于2009-05-21 08:44发表的 :

难道所有现今科学无法解释的东西都是伪科学？

所谓“一般的简单理由”是什么？中医这么多年来，成功的例子数不胜数，就算真的没有实际效果，都是心理暗示，那也是值得肯定的，现代心理学有这样的治疗效果吗？

.......

支持下，科学只能证明存在的，不能证明不存在的，还有很多东西用我们的五官是感受不到的，例如人的耳朵只能听见20HZ-20KHZ的范围，我们的五官是很有限的

作者: tanzafe 时间: 2009-5-21 09:02
人体经络不存在？能证明不存在吗？看不见就是等于不存在吗？波也是看不见的，以前能证明吗？先理解科学的定义，科学不只是指现代的（这只是我自己的理解）

作者: 哔哔河蟹 时间: 2009-5-21 09:05
中医还是很强大的支持中医

作者: xiaowa2 时间: 2009-5-21 09:18
推拿按摩算不算中医呢？算的话我就要顶中医。
要是漂亮MM来推我摩我，我更是要顶。

作者: 哔哔小牛 时间: 2009-5-21 09:22
勿吵，辨证看问题。

作者: 紫夜 时间: 2009-5-21 09:30
那么中医在现代的衰落和中国传统的留一手有关系么？

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:02

引用第37楼深绿于2009-05-21 08:44发表的 :

难道所有现今科学无法解释的东西都是伪科学？
所谓“一般的简单理由”是什么？中医这么多年来，成功的例子数不胜数，就算真的没有实际效果，都是心理暗示，那也是值得肯定的，现代心理学有这样的治疗效果吗？
我相信科学，但不相信科学可以解释一切，更何况如今的科学远没有发展到那么完美的地步。
ls几位说的不错，中医的缺陷就在于缺乏与时俱进的系统理论，现在的这些带有太过浓郁的封建迷信色彩。
.......

问：我用中医中药治好了很多西医没法治的病，你们可以去核查，某某某
……（开始念病例）

答：巫医、“气功大师”也可以有名有姓、有联系方式地列出一大堆被他们
治好的中西医都没治的病人。不能用个案说明疗效，这是现代医学的一条
基本原则。西医以前也喜欢用个案说明疗效，现在谁再这么干，就会被认为
和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。

问：中西医各有优势，不要互相攻击。

答：中医有什么优势，是一个还没有获得世界公认、需要先去证明的问题。
对于虚假的、骗人的、害人的东西，就是要进行攻击。真理越辩越明，如果
是科学的东西，就不怕别人的攻击。现代医学就不会怕中医的攻击。

问：西医是外国人搞出来的，我们搞西医永远也搞不过人家，要用中医才有
优势。

答：科学的其他学科，像物理学、化学、生物学等等，最初也都是外国人搞
出来的，是不是中国人也永远搞不过人家？是不是我们也要另外去搞有中国
特色的物理、化学、生物学？

问：根本不懂中医，也没有体会过真正的中医疗效。

答：也有人说根本不懂算命、风水，也没有体会过真正的算命、风水的神效。许
多人迷信中医，恰恰是因为根本就不了解中医，当然，更不了解现代医学。

问：如果你精通中医和西医，再来评论，我们都服气。可惜的是你对
中医一窍不通，居然来骂中医。你凭什么、有什么资格来骂中医？

答：我不是大厨，就不能说饭菜不好吃吗？没有疯过，就不能说有人疯了吗？没有
入过邪教，就不能批邪教吗？没有学过算命，就不能说算命是迷信吗？任何人只要
掌握了科学思想和科学方法，了解现代医学知识，就都有资格批中医。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:06

引用第39楼tanzafe于2009-05-21 08:53发表的 :

支持下，科学只能证明存在的，不能证明不存在的，还有很多东西用我们的五官是感受不到的，例如人的耳朵只能听见20HZ-20KHZ的范围，我们的五官是很有限的

一、医学问题首先是科学问题，而不是哲学、玄学、政治、社会学、
教育学的问题。科学只有
一个体系，是全人类共同的财富，不存在只在一个国家、一个民族才有的
一门科学。任何科学问题都要能经得起科学方法的检验，医学也是如此。

二、不要轻信中医中药的疗效，不要轻信中药广告、名老中医的吹嘘。
我知道的名中医都有江湖医生的习气，都喜欢吹嘘，也许就是靠这出名的。
不要相信那些还没有经过现代医学检验的药物、疗法。

三、要警惕中药的毒副作用。不要相信中药是天然药物、无毒副作用的
宣传。不要吃毒副作用不明的药物，特别是对那些小毛病，更不要乱吃药。
为了治疗小毛病吃药吃出大毛病，后悔就来不及了。

四、科学有其局限性，在不断地发展中，正因为现代医学是科学，所以
它不可能像中医那样吹嘘什么病都能治，有很多疾病现代医学还没有很好的
治疗办法。如果你不幸得了这些疾病，愿意去找中医试试，死马当成活马医，
这是你的权利。你有可能碰运气治好了病，但是更可能是白花了大笔的钱、
给患者增加了不必要的痛苦。大家不要轻信那些中医“妙手回春”的个案。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:08

引用第38楼tanzafe于2009-05-21 08:52发表的 :

数理化有分国界吗，祖冲之的圆周率不是数学？

没错，不分国界，但是不存在中国独有的数学

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:15

引用第40楼tanzafe于2009-05-21 09:02发表的 :
人体经络不存在？能证明不存在吗？看不见就是等于不存在吗？波也是看不见的，以前能证明吗？先理解科学的定义，科学不只是指现代的（这只是我自己的理解）

问：或许现在没有令人满意的方式来证明“五行，复合汤剂，经络……”的存在，
就如同几百年前难以证明地球是圆的一样。但地球确实是圆的，而且一直转动着。

答：你搞反了，中医是蒙昧时代的产物，中医信徒更像那些到今天还不承认地球是
圆的人。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:17

引用第44楼红夜rx于2009-05-21 09:30发表的 :
那么中医在现代的衰落和中国传统的留一手有关系么？

你搞反了，中医到现在还苟延残喘的活着，就是中国行政权力强行介入的原因。

问：民国时期就有人鼓吹要对中医实行“废医存药”，早就被证明是错误的！

答：“废医存药”的口号的确是错误的，因为它假定了只有中医有问题，而中药没
有问题。事实上中医和中药都有问题，只不过严重程度不一样。正确的口号应该是
“废医验药”，不承认中医的合法地位，不拿纳税人的钱支持中医，让它做为民间
医术像风水、算命一样自谋生路、严加管制，同时检验中药的有效性和安全性。当
然，这只是一个理想的口号，在相当长的时期内都不一定能变为现实。我们只能先
用个人的力量让更多的人避免受骗上当。

作者: 敬天爱人 时间: 2009-5-21 10:18
中医似乎是经验的东西多一些我还是比较相信

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:21

引用第32楼蚩尤于2009-05-21 03:20发表的 :
有多少人真的了解中医？

一棵树，不过是一粒种子长大了。但需要土壤、水、阳光。中医所有的治疗方法，方剂、针灸的取穴、推拿的手法等都可以视为是一颗叫做中医的树的枝叶。而这颗树的主干和根本确是传统的中医理论。而这颗叫做中医的树是生长在中华这片土壤上的。如果仅仅看见了一颗树上面有几颗枯枝些许败叶就得出这颗树已经枯萎的结论难免有失偏颇。

我本来是学西医临床的，后来为了工作又改学针推的，中医里有两个最大的分支，一枝是针推（依靠推拿手法和针灸来治疗疾病），另一支是方剂（依靠金石，草木，虫兽鱼鸟等入药为用）。起源来自于皇帝内经《灵枢》与《素问》简单点说灵枢是中医的基础解剖生理，素问更近似生理学，病理学，药理学，药动学。（这个解释并不贴切，但是更容易理解）中医也是有中医的理论体系的，但是这个理论体系是建立在阴阳五行基础上的。同属这个理论基础的还有道家，法家，阴阳家，纵横家等等。很多很多学说的基础都出自《易经》。而所谓西医的理论基础是在1665年显微镜问世后才得以发展的。或者说西医更机械，更让人容易直观感受。而中医的基础理论则给许多人一种玄幻的感觉。我实在没有办法用我掌握的文字来描述。从我的经验来说西医更注重看病，比如某种炎症，典型的西医思维是杀灭引起感染的致病菌（至于是用抗生素还是用伽马刀目的都是为了杀灭致病菌）如果无法杀死，可以考虑切除感染部位而防止扩散。
.......

针灸曾是肝炎传播的重要方式

作者：王澄

　　自1949年半文盲的中国政府接管中国的医疗卫生事业以来,因为有限的医疗
资源只能用在大城市”老爷们”身上,所以对广大的农民采取了几乎是零服务的”
一根针一棵草”的欺骗方式.但是,政府领导人谁也没有想到这根针扎了张三扎李
四,成为中国传播肝炎的重要方式和途径.就像1995年河南推广血浆经济的时候,
就是因为政府无知造成了艾滋病的传播.针灸大规模传播肝炎和卖血浆传播艾滋
病都是人类历史上从未有过的先例,”医疗行为”会给一个民族带来不可挽回的
传染病流行灾难,就是因为这个民族太落后了.

　　建议在全国范围里全面取消民间随意针灸行为,针灸应当作为医疗行为在医
疗机关由医疗人员实施.建议强制使用一次使用的针灸针.

针灸出来的漏洞
　　一次针灸实验证明中医有关“气”的理论站不住脚。

　　作者：Michael Shermer

　　——“伪针灸”与“真针灸”一样有效。

　　马里诺是我见过的最不屈不挠的人，他努力不懈地要打破骑自行车横穿美国
大陆的纪录。1980年，他终于成功了，用12天零3小时骑完了4800千米的距离。
我当时也想效仿他。所以，那一年，我正式开始了自行车运动。除了每周跟他骑
车数百英里，我也参加了他的训练课程，包括吃素、摄取大量维生素、禁食、洗
肠、泥浴、虹膜诊断、负离子疗法、整脊、按摩以及针灸。

　　虽然我试过的大多数秘方都没有什么用，但我发现“1985年横穿美国自行车
赛”(由马里诺和我共同发起)的获胜者包以尔的后援团队中有一名华人针灸师，
这引起了我的兴趣(因为Boyer赢了我)。鉴于马里诺和包以尔的成功，看来可能
存在某种生物医学上的原因。

　　传统中医认为，一种被称为“气”的生命能量流经人体经络，12条主经络各
自代表一个器官系统。在这些经络上共存在365个穴位，一年中的每一天都有一
个穴位相对应。当阴阳失调，“气”就淤塞，人就生病。在“气”不通的穴位
(现在认为有约2000个穴位)上扎针，据称有利于疾病的康复，增进健康。

　　这一理论在生物学实践上没有任何依据，因为没有人用科学方法发现过像
“气”这样的东西。然而，像针灸这样的医疗方法之所以有效果可能是由于其他
原因，而不基于最先提出的错误理论。电针刺通过针灸对人体组织进行电刺激，
使止痛针灸的效果与传统针灸相比提高100％。从业医师尤利特做出了这样的结
论。他是一位针灸师，拥有医学和哲学博士学位。他的著作《超越阴阳：针灸原
理探秘》和教科书《针灸生物学》，先后在1992年和2002年由美国圣路易斯市格
林出版社出版。尤利特认为，由于电针的刺激，人体内释放出影响神经系统的化
学物质，如β- 脑内啡、脑克啡和代脑啡，从而起到止痛的作用。他说，实际上
甚至连针都不需要，用电对皮肤进行刺激（经皮神经刺激）就足够了。他还指出，
采取这种技术，外科手术中的麻醉剂用量可减少50％。

　　这些发现可能有助于解释发表于2005年4月《美国医学会会刊》上的研究结
果。在发表的文章中，林德和他在德国慕尼黑工业大学的同事们对302名接受针
灸、伪针灸（将针插在非穴位）或没有按受针灸的偏头痛患者进行比较。研究期
间，患者的头痛症状都做了病中日志。受试者完全不知道自己属于哪一试验小组。
评估人也不知道他们所读的日志是谁的。治疗过程由专业针灸师掌控。研究结果
富有戏剧性：“认为有效果者（头痛天数减少50％以上）的比例在接受针灸的小
组中占51％，在接受伪针灸的小组中占53％，而在等候组(未接受针灸)的小组中
也占15％。”作者的结论是，这种结果“可能是由于针灸的非特定心理学效应，
也可能是某种强烈的安慰剂效应，或二者兼而有之”。

　　根据我的经验，“扎针”（针灸师轻拍并转动刚插入的针）并不产生疼痛，
但绝对可以感觉得到。如果针灸的效果不止安慰剂，那它就可能是由于物理刺激，
人体内释放出了天然的止痛物质。“伪针灸”与“真针灸”效果相当，证明“气”
的理论充满漏洞。不过，针刺激的疗效不容忽视。了解针灸与疼痛的心理学和神
经生理学，将会找到更好的理论。所有另类的医学方法，可以指引一条研究的方
向，但科学是能够告诉我们它们是否有效的唯一手段。

　　[聂辉成／译曾少立／校]
　　原载《科学》2005年第10期

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 10:21

引用第40楼tanzafe于2009-05-21 09:02发表的 :
人体经络不存在？能证明不存在吗？看不见就是等于不存在吗？波也是看不见的，以前能证明吗？先理解科学的定义，科学不只是指现代的（这只是我自己的理解）

你说到点子上了，波是看不见，不过我们可以通过别的途径观察他，当年发明迈克尔逊干涉仪的人也是因为这个拿的诺贝尔奖。

换句话说站在中医的角度看，如果有人能够搞出一个仪器来把经络、阴阳、气血这些东西都直观的观察出来，给个定量的描述（去掉炒作，客观描述），那我敢说绝对没有任何人敢对中医说三道四，而且这个发明者也会得到很高的名利，可为什么没有人去做这个名利双收的事呢？

以下是我对中医的看法，如果描述不对，请指正：
中医是基于实验的一门学科，所有理论基础都是唯象（就是照着实验数据）的建立起来的，所有的理论都是定性的描述，没有定量的描述，没有一个度说明什么是病，也没有一个度说药要吃多少。所有以唯象为理论基础的学科都有一个先天的不足，那就是学派不统一，因为实验条件略有差池就会导致结果不同。

最后我想提出一点对中医的质疑，中医的流传无疑是通过两种途径：1、医书，2、收徒。对于医书我不想说太多，每个人都不可能写一本书一点错误不犯，我不知道要怎么看待老祖宗留下来的东西。对于第二种方式我就不敢太相信了，就算一个中医再厉害，把这种没有绝对章法可寻得学科教给别人也不是一个容易的事。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:26

引用第50楼敬天爱人于2009-05-21 10:18发表的 :
中医似乎是经验的东西多一些我还是比较相信

问：中药有效是几千年的经验已经证明的，不需要让西医再检验有没有效，
西医可以来解释中药为什么有效。

答：很多中药的效用只是根据玄学、感应巫术做的推断，并无经验基础。而
且经验虽然有时候有效，但是很有限，往往有夸大、不实、误传之处。不采
用现代医学方法检验，就不能确认疗效。如果疗效都无法确认，当然也没有
去解释的必要。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:27

引用第41楼you1you1于2009-05-21 09:05发表的 :
中医还是很强大的支持中医

问：既然中医不好，为什么外国人要来中国学习？

答：外国人还有学算命、看风水，甚至加入中国邪教的呢。

作者: 敬天爱人 时间: 2009-5-21 10:28
话说现代医学也非万能太传道式的也没啥意思啊

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:31

引用第13楼十三连的兵于2009-05-21 00:40发表的 :
不管黑猫白猫，能抓耗子就成。
西方老外研究证明，就连癌症人体都有一定几率不药自愈。是不是中医黑可以凭这点敲死中医了？
留洋博士生吃洋参的多了，就是中医店里坐堂的有个感冒发烧照样去输液。我就奇怪为啥有人就恨中医不死呢，他祖宗是被人血馒头药死的？

问：你说人参不是补药？你吃一斤人参看看！

答：你说屎不是补药？你吃一斤屎看看！顺便说一下，《本草纲目》称人粪能“清
热，降火，凉血”，请中医吃屎不是骂人哟。

作者: 7026 时间: 2009-5-21 10:33
中医是经验学。请正视她！

西医是万能的？？也请正视他！

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:34

引用第43楼哔哔小牛于2009-05-21 09:22发表的 :
勿吵，辨证看问题。

问：中医反映的是一种辨证的思想，辩证法总没错吧。

答：中医的“辨证施治”原意是辨别征候，加以治疗的意思，和源自古希腊，原意
为论辩技巧的“辩证法”毫无关系，字的写法也不一样。只不过一些中医骗子为了
迎合官方哲学，利用二者碰巧写法相似，故意将之混同。

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 10:38
第一：我想问问lz，这些“答”都是lz你自己回答的吗？如果是，我还是挺佩服你的，如果不是，参见ls有沟的回帖

第二：你说不要用个案来证明，但恰恰你就是用个案在黑中医，把部份不学无术的庸医的所作所为，甚至是江湖术士的把戏都称为中医，拿来黑中医，是不是有点为了黑而黑？
哪个真正的名医吹嘘过包治百病？谁宣传过中医无毒？
“是药三分毒”这是常识

中医是有糟粕，谁都承认，难道就因为这个一棍子打死？那倒好，老祖宗的东西都扔给棒子吧，去抱西方的大腿。

要怪只能怪国人对中医研究不够，热情不高，让如此多的庸医鱼目混珠，徒然坏了中医的名声。

第三再说说那个科学，谁说不存在中国的数学？你有见过西方人做鸡兔同笼，做将军点兵吗？他们只会用方程。你有见过西方人用算盘吗？难道中国人用算盘做题目就不是搞数学？西方人按计算器就是了？
别说先进什么的，小时候学过珠心算的可以直接口算任意两三位数乘法，你按计算器都未必比他快（我高中同桌就是，我们专门试过，按计算器还是她算得快）

最后，请lz好好看看ls蚩尤的回帖，别一味地转帖了！

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 10:41
晕，俺是手机，打字真累，好不容易写了一大段…发现翻页了…= =…

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:42

引用第59楼深绿于2009-05-21 10:38发表的 :
第一：我想问问lz，这些“答”都是lz你自己回答的吗？如果是，我还是挺佩服你的，如果不是，参见ls有沟的回帖

第二：你说不要用个案来证明，但恰恰你就是用个案在黑中医，把部份不学无术的庸医的所作所为，甚至是江湖术士的把戏都称为中医，拿来黑中医，是不是有点为了黑而黑？
哪个真正的名医吹嘘过包治百病？谁宣传过中医无毒？
“是药三分毒”这是常识
.......

第一，知识是可以累积传达的，难道你读书的时候所有的知识都是老师上课凭空想出来的吗，既然有现成的正确的答案，那我为什么还要再重新回答，而且我的答案不见得回答的更好，

第二。问：不要因为某些人打着中医的旗号诈骗，就否定中医。

答：批中医针对的不止是它滋生的骗子，更是针对它的整个体系。

问：不能因为有些中药有毒就否定中医，西药不也有毒副作用吗？

答：我们不是因为有些中药有毒就否定中医。我们只是要求：第一，不要欺骗消费
者说中药没有毒副作用；第二，中药要像西药那样清楚、具体地标明已知的毒副作
用；三、没有做过毒理试验、毒副作用不明或毒副作用过大的中药不能上市。

不信的话，自己买一瓶中药看看上面有没有标明毒副作用。

问：我用中医中药治好了很多西医没法治的病，你们可以去核查，某某某
……（开始念病例）

答：巫医、“气功大师”也可以有名有姓、有联系方式地列出一大堆被他们
治好的中西医都没治的病人。不能用个案说明疗效，这是现代医学的一条
基本原则。西医以前也喜欢用个案说明疗效，现在谁再这么干，就会被认为
和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。

第三，难道目前学校里面有教授中国独有的数学科目马，你讲得的一个辅助工具，现在学校里面用的也是计算器了，否则在中国学数学的，没办法出国深造了。
你这个是爱国主义的不当体现。

作者: 7026 时间: 2009-5-21 10:45
既然你有时间在这里讲他的体系。

还不如自己投身进去。好好为这个体系的改善，为这个产业的发展！尽一份力！

至少，本人的夫人，是一位，勤勤恳恳，努力且很负责任的中医医师！

凭空乱指！谁都会！

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 10:45

引用第58楼zfj1028于2009-05-21 10:34发表的 :
问：中医反映的是一种辨证的思想，辩证法总没错吧。
.......

我囧啊，老牛说的是让我们辩证地看问题，不是说中医的辩证什么的…

老牛泪流满面…

作者: josephtien 时间: 2009-5-21 10:45
忍了半天，这个大坑俺还是不跳了

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 10:46

引用第61楼zfj1028于2009-05-21 10:42发表的 :
批中医针对的不止是它滋生的骗子，更是针对它的整个体系。

.......

确实，我眼里的中医就像站在云彩上的孙悟空，确实有些神通，但他自己都不知道自己什么时候会掉下来。

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 10:50

引用第65楼pipi2000于2009-05-21 10:46发表的 :
确实，我眼里的中医就像站在云彩上的孙悟空，确实有些神通，但他自己都不知道自己什么时候会掉下来。

的确，但他的确是有用的，需要的是有人把他请下来，脚踏实地。

就像古西医也充满了种种神论，现在的中医就是需要人去科学地研究、整理

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:52

引用第66楼深绿于2009-05-21 10:50发表的 :

的确，但他的确是有用的，需要的是有人把他请下来，脚踏实地。

就像古西医也充满了种种神论，现在的中医就是需要人去科学地研究、整理

问：中医究竟是什么东西？真的就一无是处？

答：中医是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的大杂烩。如果有人非
要说这种东西是科学，那就是伪科学。中医没有什么科学价值，但是有文化价值。
它的民间医术部分含有一些古人的医疗经验，也有一定的价值。

作者: richtofen 时间: 2009-5-21 10:53
这个~~~~中医的很多治疗思想在现在不太适合.
中医强调的是调养和预防.
西医则强调治疗.
中医的最大问题.或者说.最不适应现代社会的一点就在于现代人不可能有农业社会的人那样的生活环境和节奏.
很多人抱怨中医没用.其实只是没有耐心.药都还没生效.就等不及了.当然,中医的治疗用现在的标准看.也确实是慢了一点.
但是中医在很多慢性病的治疗上.是很有效的.

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:53

引用第62楼7026于2009-05-21 10:45发表的 :
既然你有时间在这里讲他的体系。

还不如自己投身进去。好好为这个体系的改善，为这个产业的发展！尽一份力！

至少，本人的夫人，是一位，勤勤恳恳，努力且很负责任的中医医师！
.......

跳进中医体系简直是自杀行为，

如果这位朋友的夫人真的是一位中医师的话，还是想想如何转去做西医的好，实在是中医体系本来就是错误的，

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 10:55

引用第68楼richtofen于2009-05-21 10:53发表的 :
这个~~~~中医的很多治疗思想在现在不太适合.
中医强调的是调养和预防.
西医则强调治疗.
中医的最大问题.或者说.最不适应现代社会的一点就在于现代人不可能有农业社会的人那样的生活环境和节奏.
很多人抱怨中医没用.其实只是没有耐心.药都还没生效.就等不及了.当然,中医的治疗用现在的标准看.也确实是慢了一点.
.......

90年代的气功也是这么说的，但事实证明那些气功大师都是利用患者的心理在治病。

人体本身就有自我修复能力，无法证明某些疗效是中医起作用还是某些人自身因为心态、或生活环境变化导致的自身修复。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:56

引用第70楼pipi2000于2009-05-21 10:55发表的 :

90年代的气功也是这么说的，但事实证明那些气功大师都是利用患者的心理在治病。

气功的事情请白度或谷歌司法南神功内幕

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 10:57

引用第61楼zfj1028于2009-05-21 10:42发表的 :
第一，知识是可以累积传达的，难道你读书的时候所有的知识都是老师上课凭空想出来的吗，既然有现成的正确的答案，那我为什么还要再重新回答，而且我的答案不见得回答的更好，
.......

俺的意思是，你好歹加点自己的理解…引用的东西都已经有重复了= =，知识的传递可不仅仅是复制粘贴，而且有些问答贴过来实在不甚合理…

比如你所引的一些观点，恰恰是要规范中医，比如：写明毒副作用等等…

这与你要废除中医的观点可有些相悖呀~

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 10:59

引用第72楼深绿于2009-05-21 10:57发表的 :

俺的意思是，你好歹加点自己的理解…引用的东西都已经有重复了= =，知识的传递可不仅仅是复制粘贴，而且有些问答贴过来实在不甚合理…

比如你所引的一些观点，恰恰是要规范中医，比如：写明毒副作用等等…

.......

俺的意思是，目前废除中医不可能，但是要使它规范化，但是最终应该走向死亡。

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 10:59
我哭…又翻页了…
俺的拇指乱按之术还不够炉火纯青口牙~

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:01

引用第68楼richtofen于2009-05-21 10:53发表的 :
这个~~~~中医的很多治疗思想在现在不太适合.
中医强调的是调养和预防.
西医则强调治疗.
中医的最大问题.或者说.最不适应现代社会的一点就在于现代人不可能有农业社会的人那样的生活环境和节奏.
很多人抱怨中医没用.其实只是没有耐心.药都还没生效.就等不及了.当然,中医的治疗用现在的标准看.也确实是慢了一点.
.......

问：管它中医西医，能治病就是好医！中西医各有长处，应该中西医相结合。

答：治疗不是吃的药越多效果越好。以中西医结合的名义让患者在接受现代医学治
疗的同时吃中药，是否效果更好是很值得怀疑的，让患者多花钱、增加患者肝肾的
解毒负担却是没有疑问的。

作者: kya 时间: 2009-5-21 11:03
大家越扯越远了，而且基础也有点薄弱...还是先看看科学辩证法、科学哲学这样的入门书吧...

《本草纲目》被奉为中医的圣经，这点大家没有太大异议吧？而正是《本草纲目》中的多数药方中有些居然是具有一般科学常识的人都知道是荒谬的东西。

深绿，我了解你可能是学中医的，也有不少医学知识，所以在为中医辩解。只是你并没有从根本上对中医核心理论进行辩解，而是从“是否治好人”的现象上。在中医里，讲究的是“气血”、“脉络”，学中医的人谁又想过气血脉络究竟是什么、在哪里、长什么样，相关间的关系能不能定量化？连自己核心理论是什么，怎么相互影响都不知道，你怎么给人治病呢？我至今不知道什么是所谓“上火”，我知道的是，人的身体内环境发生了变化，所以寄居在人体皮肤下层的细菌要赶在人体死亡以前，到达人体皮肤表层，把后代释放出去。这种引起人体环境变化的方式是多种多样的，而中医一个“上火”就从结果上全概括了。概括的思想就是一种非科学的途经，刚好与西方的解析相违背。概括的途径引入了太多变量，变量之间的作用也往往都是非线性的，造成了现象的多种多样，无法就单一变量对系统的影响作出很好的把握。当然，西方割裂的解析思想也有缺陷，就是承认总体是部分之和，这又是一种机械唯物主义了，这有些离题了，不再探讨。

中国现有的中医水平，充其量是从欧洲中世纪开始兴起的炼金术，它所基于的是神智哲学，也是在强调经验世界（现实世界，我们的世界）与先验世界（说白了就是所谓的神鬼）的某种联系，依靠这种联系来治病。14世纪在西班牙的萨法迪犹太人中兴起了卡巴拉主义，这也和中国传统的道士一样，画符寻道，将现实世界与星星相联系，将人的身体与城堡联系，可以参阅《魔法的故事》这类书，还有几本我忘了名字了...但是人家的卡巴拉主义并没有被用来治病，而仅限于神秘主义神智哲学。

有本书可以让大家了解西方医术的起源，广西师范大学出版社的《古罗马的医生》，法国教授写的，中法交流年的产物。实际上，医术起源并不早，在公元前300年左右medicus这个词儿（当然是希腊语，这个是拉丁语等同词）才第一次出现在古希腊的文卷之中。

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 11:03
细胞——组织——器官

西医的基础，高中生都能看明白。

中医的基础呢？我说他们故弄玄虚可以吗？为什么一个学科连自己的基础都没人搞个通俗点、客观点的说法，还要去翻几百年前的书作参考。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:06

引用第77楼pipi2000于2009-05-21 11:03发表的 :
细胞——组织——器官

西医的基础，高中生都能看明白。

中医的基础呢？我说他们故弄玄虚可以吗？为什么一个学科连自己的基础都没人搞个通俗点、客观点的说法，还要去翻几百年前的书作参考。

没错

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:10

引用第76楼kya于2009-05-21 11:03发表的 :
大家越扯越远了，而且基础也有点薄弱...还是先看看科学辩证法、科学哲学这样的入门书吧...

《本草纲目》被奉为中医的圣经，这点大家没有太大异议吧？而正是《本草纲目》中的多数药方中有些居然是具有一般科学常识的人都知道是荒谬的东西。

深绿，我了解你可能是学中医的，也有不少医学知识，所以在为中医辩解。只是你并没有从根本上对中医核心理论进行辩解，而是从“是否治好人”的现象上。在中医里，讲究的是“气血”、“脉络”，学中医的人谁又想过气血脉络究竟是什么、在哪里、长什么样，相关间的关系能不能定量化？连自己核心理论是什么，怎么相互影响都不知道，你怎么给你治病呢？

买过一本普通逻辑学，看不太懂，还是不看了

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 11:11

引用第73楼zfj1028于2009-05-21 10:59发表的 :
俺的意思是，目前废除中医不可能，但是要使它规范化，但是最终应该走向死亡。

那好吧，这个话题可以over了…
如果像您这样的来规范中医，中医的确离死不远了…

希望蚩尤、7026及其夫人这样的好中医能更多一点吧…

作者: sin 时间: 2009-5-21 11:12

引用第36楼colt于2009-05-21 08:26发表的 :
中医生存的土壤是贫穷，最原始的医疗手段。看中医吃一个方子几个月也不过就几百块钱，去医院用现代医疗动辄上万，如此巨大的成本差异自然将大多数人困在中医里。真不差钱的话谁不知道打针吃药手术效果好，真有钱住医院谁还愿意吃烂草根破树皮在家硬挺。混到名气资格够老就坐堂号脉卖心理安慰剂，满嘴君臣佐使三纲五常的胡说八道。没混到资格的野中医就在山里开坛打卦抽签算命看风水兜售偏方，满纸阴阳五行天人感应的鬼画符，越骗还信徒越众。亲眼见过早期癌症做不起化疗用扒了皮的癞蛤蟆绑在背上挺成癌症末期。18岁大小伙子得白血病做不起移植在家喝中药等死。享受社会医疗不成为公民基本权利这种惨剧就不会停止。

同感。非典过去的第二年夏天，俺去别的城市玩得了典型性肺炎（阿弥陀佛），医院要我住院，费用700多，我那时上学哪掏得起，就跑回来喝中药加分散片花了不到200快钱算是扛过去。
顺便说一句那是个中医院，但看病时又是扫描又是要住院输液

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:16

引用第80楼深绿于2009-05-21 11:11发表的 :

那好吧，这个话题可以over了…
如果像您这样的来规范中医，中医的确离死不远了…

希望蚩尤、7026及其夫人这样的好中医能更多一点吧…

学中医的大多数是指其然，不知其所以然，都是照猫画虎，不像莫名其妙被毒死，还是离中医远点

作者: 深绿 时间: 2009-5-21 11:24

引用第76楼kya于2009-05-21 11:03发表的 :
大家越扯越远了，而且基础也有点薄弱...还是先看看科学辩证法、科学哲学这样的入门书吧...
《本草纲目》被奉为中医的圣经，这点大家没有太大异议吧？而正是《本草纲目》中的多数药方中有些居然是具有一般科学常识的人都知道是荒谬的东西。
深绿，我了解你可能是学中医的，也有不少医学知识，所以在为中医辩解。只是你并没有从根本上对中医核心理论进行辩解，而是从“是否治好人”的现象上。在中医里，讲究的是“气血”、“脉络”，学中医的人谁又想过气血脉络究竟是什么、在哪里、长什么样，相关间的关系能不能定量化？连自己核心理论是什么，怎么相互影响都不知道，你怎么给你治病呢？

那个…其实俺不是学中医的…
（谜之音：那你出什么头！）
中医的理论的确很玄乎，我也不是很懂，所以我根本没打算从核心理论来辩解…我也说不出个所以然，只能说医学界对这些研究不够

我只是觉得，从最朴实的实用主义来说，信仰和观念是否真实在于它们能否带来实际效果。

既然中医有效是显然的（哪怕算都是心理作用），那么纵然没有足够的证据证明理论核心的真实性，也不应该就此全盘否定。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:26

引用第81楼sin于2009-05-21 11:12发表的 :

同感。非典过去的第二年夏天，俺去别的城市玩得了典型性肺炎（阿弥陀佛），医院要我住院，费用700多，我那时上学哪掏得起，就跑回来喝中药加分散片花了不到200快钱算是扛过去。
顺便说一句那是个中医院，但看病时又是扫描又是要住院输液

应当坚决制止中医在重大疫情事件中的添乱和捣乱[转帖]

中医由于其服务能力低下，从古到今单靠有意或无意的欺骗过日子，使得它今天无可奈何地衰落了。可是，中医界的人士总是不敢面对现实，始终不甘寂寞，挖空心思地继续行骗。他们一天到晚琢磨着，如何黑了南方骗北方，东方不亮西方亮；这种疾病骗不了，骗另一种疾病；“治已病”骗不了就骗“治未病”。最可恶的是，中医总是试图在重大疫情事件来临的时候，利用人们“病急乱投医”的心理不择手段地添乱和捣乱。去年，他们趁汶川地震的机会跑去治疗子虚乌有的“地震糖尿病”。最近，从墨西哥爆发的猪流感（Swine influenza）正在肆虐全世界，广州中医药大学第一附属医院又急急忙忙地瞎编乱造了一个中医预防猪流感方剂，阴谋趁机大捞一把。

一般意义上的猪流感是猪的常见病。它极少传染人群。最近在墨西哥爆发的猪流感则一反常态，不但能够感染人群，并在人群之间相互感染，而且其相互感染的方式和速度都超过了SARS。

这是一种容易失控的严重疫情！

有疫情控制专家指出过，从墨西哥流感病人身上分离出来的病毒，具有北美墨西哥病毒、北美禽流感病毒、人类流感病毒、和猪流感病毒四种病毒的遗传元素，它可能是A流感病毒的亚类型病毒H1N1的经过突变形成的。正是H1N1流感病毒，在1918年爆发的西班牙流感中夺走了全世界至少5000万人的生命。

面对当前如此严重的疫情，世界各国的元首们都非常重视。由于我国政府至今还在“扶持中医”，它给中医在世界性的重大疫情来临的时候趁机捣乱和添乱留下了广阔的余地。但是，疫情就是生命。不管中央政府以何种方式扶持中医，在重大疫情面前决不能含糊。一定要以对世界人民的生命安全负责的态度，以科学的精神，坚决制止中医的添乱和捣乱行为。

中医的添乱和捣乱有可能淡化人们疫情的严重性的认识。如今，疫情控制专家已经分离出了墨西哥猪流感病毒，中医生却还在那里“风”、“热”、“邪”、“ 毒”、“清热凉血”、“解毒生津”地胡说八道。这样势必淡化人们对疫情的判断，使人们对于如此严重的疫情麻痹大意。这是我呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第一个理由。

在广州中医药大学第一附属医院列出的中草药中，葛根具有引起胃黏膜病变的作用，甘草对于高血压病人无异于火上浇油，北杏仁容易导致心悸、头昏、呼吸困难等急性中毒症状，枇杷叶可致咳嗽和喉咙水肿。这个方剂不是任何意义上的预防汤，而是一剂杀人汤。这是我呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第二个理由。

防疫抗疫必须在科学认识的指导下有序地进行。中医在这样的疫情来临的时候，以沽名钓誉和大肆敛财为目的，横插一杠子，容易搞乱人们的思想，搞乱防疫抗疫的社会秩序，造成社会混乱。这是我们呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第三个理由。

中医对于猪流感没有可靠的诊断标准，容易流于听到风就是雨的胡乱猜测，以至于谣言四起，无事生非，人为地制造社会混乱。这是我们呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第四个理由。

总之，当前的猪流感疫情事关所有人的生命安全，决不能容忍中医胡来添乱和捣乱。建议政府在这个问题上旗帜鲜明、理直气壮、绝不要姑息迁就！

张功耀/中南大学教授

男，1956年11月10日生，湖南郴州人，1988年毕业于浙江大学，获哲学硕士学位。中南大学科学技术哲学专业学科带头人，湖南省自然辩证法研究会及湖南省科普作家协会常务理事，湖南省科技新闻学会高级会员，主要从事科学技术的历史、哲学及社会学研究，著有《相对论革命》（学术专著）、《世界思想文化经典精要·科学卷》（学术专著）、《物理趣话》（科普专著）、《从现象到知识客体》（学术论文），《科学技术学导论》（教材）等，曾被欧洲科学技术研究协会吸纳为1997年度中国籍会员。

在2006年发表了以《告别中医中药》为首的系列文章，从科学哲学的角度对中医理论提出质疑，并由此引发了全国医疗界对中医科学性的大讨论。

作者: 猫爪瘾君子 时间: 2009-5-21 11:27

引用第76楼kya于2009-05-21 11:03发表的 :
大家越扯越远了，而且基础也有点薄弱...还是先看看科学辩证法、科学哲学这样的入门书吧...

《本草纲目》被奉为中医的圣经，这点大家没有太大异议吧？而正是《本草纲目》中的多数药方中有些居然是具有一般科学常识的人都知道是荒谬的东西。

深绿，我了解你可能是学中医的，也有不少医学知识，所以在为中医辩解。只是你并没有从根本上对中医核心理论进行辩解，而是从“是否治好人”的现象上。在中医里，讲究的是“气血”、“脉络”，学中医的人谁又想过气血脉络究竟是什么、在哪里、长什么样，相关间的关系能不能定量化？连自己核心理论是什么，怎么相互影响都不知道，你怎么给你治病呢？

《本草纲目》不是医术，是药书
中医的理论著作是《黄帝内经》、《伤寒杂病论》
既然这么多人要娶否定一个自己根本不了解的、已经独立存在和发展了几千年的医学体系，我也无话可说
反对者说中医感性、难以把握，因此不可靠，其实这些人的做法不见得就理性到哪里去

自国门洞开，吃了几次败仗以来，中国人一直热衷自我否定
反儒、反中医、汉字拉丁化，热闹事从来没断过
有价值的东西，总会存在发展下去，无论有多少人质疑
骗人的东西，不反自败，也用不着热血精英们鼓噪
因此，近几年反中医的浪潮，本身就是个很诡异的文化现象
不过这也不奇怪，因为今日之中国，本身就是个诡异的国度

第1000帖，不辩驳，只是站在中医一边

作者: kya 时间: 2009-5-21 11:30
中国的氵去×工力和气功在一定程度也是由于中国急速的经济政策导致的，这有些类似于大萧条时期的欧美社会，人民购买内力不足，而政府拥有大量财富。气功和氵去×工力利用的就是中老年人无钱治病这一事实，号称通过“气”来治病。这是现实社会问题了，不是什么医学问题。只是多数中老年人不想在经济上拖累家里，于是抱着宁可信其有的态度去尝试气功。我相信过了这一社会必经的发展阶段，情况会逐渐好转的。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:32

引用第85楼猫爪瘾君子于2009-05-21 11:27发表的 :

《本草纲目》不是医术，是药书
中医的理论著作是《黄帝内经》、《伤寒杂病论》
既然这么多人要娶否定一个自己根本不了解的、已经独立存在和发展了几千年的医学体系，我也无话可说
反对者说中医感性、难以把握，因此不可靠，其实这些人的做法不见得就理性到哪里去
.......

《黄帝内经》不是神书

Brook

现在，有不少人神化《黄帝内经》，把它的每句话都称做“经文”，像宗教
教条一样，只能深刻领会，不能探讨。

《黄帝内经》是人写的书，不是神授的，这一点应该首先肯定。是什么时候，
什么人写的，需要考证。根据现存的文献，和出土文物，是可以考察个八九不离
十的。

宋朝以前，没有人怀疑此书是黄帝和歧伯等的问答。宋朝司马光首先提出质
疑，认为是战国时期作品，但并未提出证据，只是根据文章风格来猜测的。明吕
复认为是战国时期作品，得到一些人的认同，也就成了战国时期的作品。

近年有不少人研究，认为是西汉的作品，研究者是用心的，尤以钱超尘的研
究仔细，说服力也强。

我个人对此书也进行了一番考察，认为这本书的成书时间、背景都可以考察
清楚，得出的结论是：此书是西汉以前各医者的医书、秘籍的汇编，且有其汇编
者。体例不一，繁简不一，详略不一，语言风格不一，甚至有互相矛盾者。这本
书成书后，在很长一段时间里，倍受冷落，甚至东汉很多人都不知道有此书，到
张仲景时才提到、研习此书，皇甫谧时已有亡失，南朝全元起始注此书，已亡失，
隋杨上善将其编为〈黄帝内经太素〉，也亡失了。现今刊行的，是从日本传回来
的。

唐太宗对经典的注疏，高度重视，孔颖达专司此事，但其中并未包括〈黄帝
内经〉。稍后，王冰花12年时间重新分卷编次注释〈素问〉，此时已缺九篇。王
冰补入7篇大论，特点是，篇幅奇长，行文与当时的华而不实的、被韩愈所坚决
反对的空洞无物的奢靡文风极为符合，被认定为伪作。

〈灵枢〉在宋代已经不存了，以至于有朝鲜要用〈灵枢〉换〈资治通鉴〉的
事。

因为〈内经〉多处重复，体例不一，阅之不便，才有明朝张介宾〈类经〉的
问世。

现存的〈内经〉，有些篇目是东汉的，有些是唐朝的，有些是宋朝的作品。

真作也好，伪作也好，只要有内容，切合实用，就应该吸取，可以借鉴的，
也要借鉴。把它神化为宗教教条，完全不是大学教授所应持的做法。
02

作者: kya 时间: 2009-5-21 11:32

引用第85楼猫爪瘾君子于2009-05-21 11:27发表的 :

《本草纲目》不是医术，是药书
中医的理论著作是《黄帝内经》、《伤寒杂病论》
既然这么多人要娶否定一个自己根本不了解的、已经独立存在和发展了几千年的医学体系，我也无话可说
反对者说中医感性、难以把握，因此不可靠，其实这些人的做法不见得就理性到哪里去
.......

这点不是我说的，对《本草纲目》功用的质疑和分析，是国外学者的一个研究项目，有成型的出版物加以佐证。但是我在这里确实不能跟你说出学者姓名、发表刊物名，这是我老师在上课时提起的。

作者: kya 时间: 2009-5-21 11:33
zfj1028你看看你列出的书目是通过什么出版社出版的就知道了...

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 11:34
问题讨论到这，我觉得应该把中医的疗效和基础分开说了。

1、中医的疗效决定了我们现在要不要接受他，答案显然是肯定的。

2、中医的基础决定了他有没有未来，似乎不太明朗。

倒退1000年，没有什么科学，那时候中国除了中医没有别的医生，得了点感冒发烧都要吃中药挨火石，得了疑难杂症也要看中医。

回到现在，有了西医，我们的了小病都去输液打针，中医只能去治些西医解释不了的疑难杂症和皮肤病了。

想想一下将来，西医无疑是一个发展中的学科，他能解决的范围会越来越广，那中医还有未来吗？

作者: 马可世 时间: 2009-5-21 11:38
这个问题- -自己没有去研究过下这个结论是不是太偏激了？有记载中医比西医早很多年就可以做外科手术了~而且中医的针灸也是很神奇~而且现在越来越多的国外的学者都再研究神奇的中医~我们却在这里贬低自己老祖宗的东西~然后还说别人是愚蠢的~是不是有点自欺欺人了？至于几次大的疫病~不正是因为你们的这种思想？说中医无用自然就不会去深入研究和了解~那么就不是中医而是庸医~庸医治不好病找个借口说中医无能~我看是自己的无能和无知吧。

作者: pipi2000 时间: 2009-5-21 11:38
回到一个原始的问题，祖宗的东西是好的吗？

我们看到高丽棒子搞个文化遗产什么的我们有必要那么局促吗？

我们到底是为自己而活，还是为老祖宗的脸面而活？

我们要那么在乎外国人怎么看我们吗？

如果将来世界范围内有了涉及我们祖国利益的冲突，那么解决问题的是靠我们手里的武器还是老祖宗的遗训？

作者: kya 时间: 2009-5-21 11:39
论疗效？我能把一人治好，他也能把一人治好，但是我是中医，那人是西医，你看作为中医的我能把人治好，所以认为我被接受，而没有看到，基于经验的我可能在具体采用的治疗方法上与西医是一致的？这是唯结果论。中医在达到治疗效果上是要先走弯路的，这好比一个原始部落的巫医要把药喷在患者身上，一旦喷上去确实能治好，只是先前的跳舞啊通灵啊，大可不必。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:39

引用第89楼kya于2009-05-21 11:33发表的 :
zfj1028你看看你列出的书目是通过什么出版社出版的就知道了...

什么意思，没看懂

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:42

引用第91楼马可世于2009-05-21 11:38发表的 :
这个问题- -自己没有去研究过下这个结论是不是太偏激了？有记载中医比西医早很多年就可以做外科手术了~而且中医的针灸也是很神奇~而且现在越来越多的国外的学者都再研究神奇的中医~我们却在这里贬低自己老祖宗的东西~然后还说别人是愚蠢的~是不是有点自欺欺人了？至于几次大的疫病~不正是因为你们的这种思想？说中医无用自然就不会去深入研究和了解~那么就不是中医而是庸医~庸医治不好病找个借口说中医无能~我看是自己的无能和无知吧。

包小脚，留辫子，也是过去的传统，你要不也试试

作者: kya 时间: 2009-5-21 11:42
哦，回94楼，我看到你列出了一本《内经》，还有一本什么，一个是人民卫生出版社的，一个是中国古籍出版社的。论出版社，后者根本不是作为医学书籍被出版的，而是作为文化沉淀。

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:43
恩，是啊，文化是文化，文化不见得科学

作者: 不辣的石头 时间: 2009-5-21 11:45
还没全部看完这里先回复下45楼关于真理越辩越明这句话。我父亲经历过文革之后他告诉我根据他的经验这句话有问题。现在我和我父亲更相信这句话“实践是检验真理的唯一标准”

作者: zfj1028 时间: 2009-5-21 11:48

引用第98楼不辣的石头于2009-05-21 11:45发表的 :
还没全部看完这里先回复下45楼关于真理越辩越明这句话。我父亲经历过文革之后他告诉我根据他的经验这句话有问题。现在我和我父亲更相信这句话“实践是检验真理的唯一标准”

问：我们的祖宗难道都是傻子，吃了几千年中药，接受了几千年中药治疗，就没有
一个人发现问题？

答：许多问题如果不用现代医学方法进行检验是不可能发现的，和傻不傻没有关系。
提这种问题的倒是显得很傻。

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