13号避难所

标题: What is the nature of a man? [打印本页]

作者: mosquito 时间: 2008-3-3 20:29
标题: What is the nature of a man?
What can change the nature of a man?
现在我是彻底答不上了，因为我不知道这个：
What is the nature of a man?
不知本质，何谈改变？
谁能谈谈这个？

作者: kya 时间: 2008-3-4 22:48
进来重新玩异域，仔细一想，觉得Ravel Puzzlewell这个人就相当于那个古希腊忒拜城外的斯芬克斯，同样是不断地追问任何需要其帮忙的人一个谜题，若是答不上来就有这人好看...不过这个问题从那个谜底为“人”的，变成了这个“人的天性之改变”的。

作者: ga_frank 时间: 2008-3-5 12:39
这事谈也没用.分歧太大了.你说"XX就是本质",立马就有朋友跳出来说:"OO才是本质".自己怎么想的就怎么回答便是.
有人按照他自己的生活经历,就认为"本质是不可改变的".我按照我的生活经历,一口咬定"悔恨改变本质".这你能说谁错了吗?所以别管它....

作者: wandererhaha 时间: 2008-3-8 22:59
我倒想知道，为甚么么要问这道问题？
这道问题有意义吗？提问者究竟想知道些甚么？

我一直都搅不清楚。

作者: hearien 时间: 2008-3-9 12:35
人的本质当然是动物性征啊～

作者: mosquito 时间: 2008-3-9 17:02

引用第3楼wandererhaha于2008-03-08 22:59发表的 :
我倒想知道，为甚么么要问这道问题？
这道问题有意义吗？提问者究竟想知道些甚么？

我一直都搅不清楚。

我也想知道……我也不太清楚。

作者: ga_frank 时间: 2008-3-9 20:31
太不和谐了.该打该打= =

作者: wandererhaha 时间: 2008-3-9 23:52
我们一起为讨论异域的问题努力吧！

只要看清前路，我们定能找到新的方向～
（怎么像某些口号-.-）

作者: wandererhaha 时间: 2008-3-10 00:05
玩过异域后，使我对有关生死、人性的哲学议题深深反思，
有些想通了，有些总是百思不得其解，
尤其在人类本质的问题上缠绕不断。

最近学过点辅导原理，
当中有个学者的格言是这样的(忘了是谁了-.-)：

「Human can change?
But human is difficult to change, but I still help.」

这正和异域的思想不谋而合，
这个问题的根源更让我好奇了。

说到「本质」，其实很难下定论，随便到维基百科，翻开字典，查找心理学、社会学的书籍，随便可以找到几十种解释。

你想说的是「一个人的性格」？你可以用九型人格，你可以用MBTI 十六型人格。
你想说「潜意识」？你可以用佛洛伊德的「自我、本我、超我」的人本学派理论，
你想说是「一个人的行为」？你也可以说是在社会制约下的人类，被社会塑造下的性格，
你想说是「一个人的认知」？也可以说是认知层面的。

我暂且认为本质的最可能的解释是「性格」吧，不知各位认为呢？
我狐疑的是，无名氏最后在悔恨要塞中说「悔恨」才能改变一个人的本质，
我却不能同意，「本质」是「甚么东西」都可以改变的，
哪怕是一次喜悦的经验、一次伤痛、一次爱的感觉、一段时间的流逝。

如果有人问，甚么可以「变好」一个人的本质，
我会不犹疑的答：「悔恨」。
实在太多迷途知返的例子了，悔恨可以使一个人痛定思痛的反思。

又回到问题的根源，「本质」是甚么？
不同的看法，也有不同的诠释，究竟 Ravel 问的「本质」是甚么？
我一直都搅不清。为甚么说甚么东西可以改变本质？
与无名氏又有甚么关系？问来有甚么用？

希望大大各位指定。

作者: hearien 时间: 2008-3-10 02:43
一个问题总是引申出更多的问题啊～头疼ing～难得bujun同学小小年纪涉猎那么广，楼上的wendererhaha也是个好学的好孩子！（当然，我们这个区都是好孩子，所以人才那么少）

姐姐对哲学和心理学不了解，随便说一下：
虽然心理学的讲义按研究途径和目的将心理学分为上文中的若干种方式，我个人认为，说起来，还存在一个心理史的问题。对心理历史的研究，佛氏无疑走在最前端，同时也使距离社会学、语义学和实验方法论相对最远的学问，接近人类文化和社会形成的本初面貌。

虽然佛氏的大部分理论目前已经被逐渐推翻，但“本质”一词，是否暂时可以理解为做任何事，包括思考的动机？因为我觉得要是和人类行为没有任何联系，彻底平行的所谓“本质”是没有讨论价值的。

佛氏说，人类行为的所有内驱力都来自性本能和死亡本能。推衍开来，就是如何决定自己的性行为与死亡过程。这么解释就通畅了，人的本质，就是试图左右自己的性生活与死亡，并对这两个事件做出各种反应。

改变～我依旧认为，人的本质是不可能改变的。

上文中所谓“如果有人问，甚么可以「变好」一个人的本质，我会不犹疑的答：「悔恨」。”
这样的话人家自然又要问“好”是什么概念，这样一来就引入了社会学和伦理学的一些问题～

其实我个人以为，人的“本质”是非常好解释的东西，因为人也是一种动物。再进一步，我大胆地揣测，其实楼主真正的问题（包括bujun），其实是关于人的“特制”，即，人区别于动物的非生理学因素。这个，其实只是一个人工智能学问题，是做机器人用的。建议参考相关资料后，继续讨论关于“改变”的问题。

如果说得对，万勿拍砖。我……我是斑竹，有修订权和最终解释权～

作者: 张憬之 时间: 2008-3-10 07:39
"人"是对人类自己的定义.
人区别于动物时.人区别于万物时,人区别于其它人时这个定义都是不同的.
说到那个所谓的"本质"
真对全人类看的话.
我理解这里指的本质其实指是人类因为进步的假像不断的在失去旧日的传统
因为科学的发展,因为一些"论"的深入人心,因为一些信仰导致的自大,因为一些经济理论的推广.
现在的人失去了感谢和奉献.这个时代不在被提及的事.
什么能改变人类的本质呢
我同意楼上所说的"悔恨"
但是光悔恨是不够的.还要鼓起勇气推翻自己做的一切
也许是自己所珍视的一切

作者: hearien 时间: 2008-3-10 10:08
楼上有后现代主义倾向～鉴定完毕～

作者: 粽子伍迪 时间: 2008-3-10 10:13
我的想法：人的本质就像一个多面体，每一个面都有一扇门，环境的变化，外力的刺激，自我的感受，就像莫测的风一样，不停的让新的门打开，也不时的将旧的门关闭。
所以人的本质的改变不如说是灵魂中一扇门的开启与另一扇门的关闭。

作者: ga_frank 时间: 2008-3-10 12:20
我觉得KYA大人的答案倒是有一定道理.
话说,RaveL似乎并没有"针对"无名氏去询问.这个问题也许与无名氏并无关系.

作者: mosquito 时间: 2008-3-10 19:35

引用第9楼hearien于2008-03-10 02:43发表的 :
其实我个人以为，人的“本质”是非常好解释的东西，因为人也是一种动物。再进一步，我大胆地揣测，其实楼主真正的问题（包括bujun），其实是关于人的“特质”，即，人区别于动物的非生理学因素。这个，其实只是一个人工智能学问题，是做机器人用的。建议参考相关资料后，继续讨论关于“改变”的问题。

或许吧，不过动物的本质真的那样好解释吗？说到“人区别于动物的非生理学因素”，我有点儿怀疑这只是个观察角度的问题。而且，具备类人思想的物种，具备人类的本质吗？或者说机器？如果是，我看不出机器人学三定律和种族歧视的区别。

引用第8楼wandererhaha于2008-03-10 00:05发表的 :
我暂且认为本质的最可能的解释是「性格」吧，不知各位认为呢？

人的“本质”，是说人对所遇事件的所有反映方式根本上的共性？

引用第9楼hearien于2008-03-10 02:43发表的 :
人类行为的所有内驱力都来自性本能和死亡本能。推衍开来，就是如何决定自己的性行为与死亡过程。这么解释就通畅了，人的本质，就是试图左右自己的性生活与死亡，并对这两个事件做出各种反应。

还是说，“本质”是指生物体的本能的体现以及由本能所衍生的情感和理智？

或者说，这两者实际上也是相同的？现在看来，这个问题或许该留给生物学家回答了，不解开本能的迷，大概也无法解开“本质”的迷。

作者: 张憬之 时间: 2008-3-11 02:58

引用第14楼mosquito于2008-03-10 19:35发表的 :

还是说，“本质”是指生物体的本能的体现以及由本能所衍生的情感和理智？

或者说，这两者实际上也是相同的？现在看来，这个问题或许该留给生物学家回答了，不解开本能的迷，大概也无法解开“本质”的迷。

机器人三定律其实是无法实现的.因为没法确立"人"的定义.所以机器人也就没办法去执行啊

作者: 野狗纽基 时间: 2008-3-11 10:50
这么高深的问题
可能人人都有自己的看法吧？
类似的问题：Where did we come form ? why are we here ? where do we go when we die?
一万个人可能有8千个不同的答案，也许还有1千人根本没答案······
我个人意见：
人的本质就是，会去思考自己本质的那种动物吧······

作者: ga_frank 时间: 2008-3-11 11:02

引用第16楼野狗纽基于2008-03-11 10:50发表的 :
这么高深的问题
可能人人都有自己的看法吧？
类似的问题：Where did we come form ? why are we here ? where do we go when we die?
一万个人可能有8千个不同的答案，也许还有1千人根本没答案······
我个人意见：
.......

[s:7]还有1千人的答案呢....

作者: wandererhaha 时间: 2008-3-12 00:44
看来大家都是好学生！
呵呵，没有老师也能自学，
好一个良好的学习气氛啊！
这两天较忙没时间上网，也正好反思了这道问题。

看看这道问题的背景，之前被Ravel问这道问题的人，无论答案如何，都会被杀。
但是，无名氏却得到不同的对待，无论他的答案是甚么，Ravel都会满意。

我同意bujun所言，这个问题也许与无名氏并无关系。看来问题不是重点，谁问这道问题才是最重要的。

别忘了当初无名氏为了永生，才谦卑的去请求Ravel，Ravel因为无名氏的风度翩翩，也因此爱上了无名氏(汗……)。Ravel施法后，为了测试永生的法术成功与否，第一件事就是立刻杀了无名氏。可是，法术失败了，无名氏失去了记忆，忘了一切，当然也忘了Ravel是谁。

Ravel的心情是伤痛欲绝的，对她来说，这是一段得而复失的假想爱情，后来她更单恋了无名氏好几百千年呢(？)。

这也难怪Ravel会不断的问无名氏这个问题了，Ravel对无名氏的感情是……嗯……是难以言喻的。一方面深爱无名氏以往风度翩翩的性格，一方面却痛恨无名氏这个没有思想的空壳。
试问一个失去记忆的人，还拥有自己的本质吗？还知道自己是谁吗？(当然……重点是：他还记得Ravel是谁吗？…嗯……)

无名氏在无数次的死亡和失忆中，己经丧失自我，变成行尸走肉的空壳，根本不知道自己在做甚么，不知道生存的意义，不知道自己伤害到太多人了。正如达肯所言，不「知道」自己的人是可悲的。

所以，Ravel对无名氏所失去的「本质」是非常惋惜的。
巴不得质问他：「你的「心肝」到哪儿去了？」
(我想就是这个意思吧！XDDDD)

我想，有关本质的定义，各位大大也解释得不错。
不过我又想，也许本质是甚么并不重要，重要的是提问的原因吧。

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题外话：甚么是「变好」？我也不知道，也许在说出「好」这个字时，己经陷入了世俗观念的窠臼里了。

Hearien说到「改变～我依旧认为，人的本质是不可能改变的。」也许，本质这个种东西真的不能改变，引用伦理学中情绪主义的理论，人永远有自己的信念，而信念往往是自小建立的，长大后很难改变。但是，人们可以运用有感情色彩的语言，来达至态度上一致，从而得到暂时的共识。

可是，在人本学派的辅导层面来看，人是可以改变的，不过需要时间和人的影响。我认为我有人本主义的倾向(感觉上啦…...) 我想我会用马斯洛的需求层次论，认为有人向上、追求真善美、理想的倾向。如果是这个定义的话，「悔恨」是其中一种使人追求目标的元素。

作者: 张憬之 时间: 2008-3-12 06:49
人的本质是不可能改变的.但可以忘记.无名氏就是很典型的忘记了自己本质的人.那么从无名氏身上我们能否读到自己呢?我想是可以的.现在的人.已经忘了去思索自己被忘掉本质了.而注意力全用在了去了解自己所追求的东西.这正是无名氏做的事.他记下的所有重要的事情全部都是关于他在追求的东西.而他在追求中丢矢的自我,在日志和纹身上只字未提.需要用所有的NPC来拼凑.你才能得到一个在某种角度相对完整的无名氏.而真正的本质,此刻正盘距在悔恨堡垒里.
也许..人的本质里包含了原罪吧?

作者: 奶牛的叹息 时间: 2008-3-14 20:55
需要活下去就是本质
什么令你放弃活下去?
什么令你为之而生?
这就是能改变本质的东西
2B or not 2B that's the question.

作者: 唐辛子 时间: 2008-3-21 22:13

这就是人的本质！也是宇宙万物的本质！

作者: mosquito 时间: 2008-3-22 21:00
那么王尔德从入狱前到出狱后，他的本质是否改变了？

作者: qiqipipioioi 时间: 2008-3-29 11:16
如果本质是可以被改变的，那么还能称之为本质吗？

作者: 滔天1982 时间: 2008-3-29 17:59
在我看来人的本质其实和动物没什么两样——生存、种族延续。

作者: akv567 时间: 2008-3-30 18:10
我看人的本质大概有2种
1 是物质层面上的，每个人都有差异，但差距的都不大
2 精神上的差距就大了，因该和每个人的记忆，生活环境，经历有关吧，就比如2个双胞胎，物质上的都差不多，可就是2个不一样的人

作者: qwersex 时间: 2008-5-14 20:31
为什么要问这个问题？

作者: darksinger 时间: 2008-5-15 19:25

引用第9楼hearien于2008-03-10 02:43发表的 :
一个问题总是引申出更多的问题啊～头疼ing～难得bujun同学小小年纪涉猎那么广，楼上的wendererhaha也是个好学的好孩子！（当然，我们这个区都是好孩子，所以人才那么少）

姐姐对哲学和心理学不了解，随便说一下：
虽然心理学的讲义按研究途径和目的将心理学分为上文中的若干种方式，我个人认为，说起来，还存在一个心理史的问题。对心理历史的研究，佛氏无疑走在最前端，同时也使距离社会学、语义学和实验方法论相对最远的学问，接近人类文化和社会形成的本初面貌。

.......

一个人的心理、性格和思维就象电脑一样，是由底层到高层的各个部分所组成的，在硬件之上，最底层的应该就是弗氏精神动力学所说的，由性和死亡本能所产生的欲望和动力，这些是人的动物性，在一个人的生命周期内，基本是不会被改变的。如果把“NATURE”定义为这个，亦即人的动物本能，那么它显然是不会被改变的。而且这个问题也不具有太大意义，因为对绝大部分不是变态的人而言，他们的动物性（对死的畏惧，对原始性欲望实现的渴求）都基本是一样的。

但是人不仅仅是动物，《圣经》中蛇引诱夏娃吃下了分辨善恶的果子，从而将人从其他动物区别开了。动物是没有善恶的概念的。而每个人都有自己的善恶概念，但各不相同，这就是人在动物性之上的本质。一个人的世界观、性格、思维方式等，这些都可以说是人的本质，但这些是可以改变的。PST中的问题指的应该也是这个含义。正如“人之初，性本善”，“江山易改，本性难移”里面的“性”的意思（英文的“Human Nature”直译就是“人性”）。它显然是可能改变的，虽然很难。

另，目前的人工智能离实现动物智能的程度还差十万八千里，决不能认为机器就比动物高明了。动物，至少是高等动物，是有意识的，而现在的机器智能肯定没有意识，它们所做的一切都是纯语法的，要依赖人类来作出解释，它们对这个世界的理解为0，更不用说能够分辨善恶。这就是AI研究的困境，在现有的机器模型上无法实现真正的意识。

作者: mosquito 时间: 2008-5-16 21:41

引用第27楼darksinger于2008-05-15 19:25发表的 :
但是人不仅仅是动物，《圣经》中蛇引诱夏娃吃下了分辨善恶的果子，从而将人从其他动物区别开了。动物是没有善恶的概念的。而每个人都有自己的善恶概念，但各不相同，这就是人在动物性之上的本质。一个人的世界观、性格、思维方式等，这些都可以说是人的本质，但这些是可以改变的。

但是人的这些，就可以说是人在动物性之上的本质吗？这些也可以看作是人的本能（即你所说的动物性）在高等层面的体现，是本能的延伸。那么对于人的本质而言，它的基础是固定的，延伸的方向和深度则取决于对“生”（生物本能）的理解和思想的深度,如果这样说，那么所谓本质的改变实质上是一个人对本能的理解和思想的深度的一定程度的改变（轻微改变程度过小，次数过多，我们似乎也很少将其视为本质上的改变）。本质，是否是本能的外在体现？

作者: kya 时间: 2009-7-23 12:20
“本质”要从语义学的角度来看，“本质”的含义不在这个字眼本身，而是它在上下语境中承担的职能。

作者: axgto 时间: 2010-1-30 09:36
最认同就是达肯所说的，如果你不“知道”所有，你看任何事物都是带有偏见的。

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