13号避难所

标题: [讨论] 从太阳神一号攻坚战再说钢铁兄弟会 [打印本页]

作者: eunuchxiii 时间: 2012-7-24 17:13
标题: [讨论] 从太阳神一号攻坚战再说钢铁兄弟会
先申明，本人不是BOS粉，也不是NCR粉，更不是主角最高粉，只是个豪斯+凯撒+教主粉

以下正文

说太阳神一号攻坚战是莫哈维BOS的转折点应该不过分

丢了基地丢了长老丢了有生力量还丢了自信

因此，这一事件也常常被我们用以论证少数精英不如广大平民的论点

但仔细分析下，这个论证是否合适？我看未必

首先是天时，入主太阳神的BOS应该并没有全盘接受太阳神的科技，不然地图炮来几发就没有NCR什么事情了

其次是地利，做过BOS任务我们都知道，哈丁等诸多人都提到过太阳神易攻难守

最后是人和，BOS什么鸟性我们也清楚，没有后援没有盟军没有其他分部的奔袭NCR协同作战

以上三点结合战术上的僵化导致了必然失败，但这是否能可以直接证明少数精英就应该败给广大平民？

我不知道，只负责分析

从天时看，如果BOS当时的策略是秘密潜入偷偷研发，掌握了地图炮后再搬迁基地的话拿地图炮直接轰NCR机场基地就完事了，游戏里秒杀当地全军的场面还是很壮观的（死钱和以利亚合作的结果看似乎这位长老如果当时掌握的科技用于NCR战事可能结果又有变数，当然，这点不好直接论证，毕竟人家长老还去过大山，算是好学分子）

从地利看，如果太阳神是易守难攻的地方，那么NCR的伤损比势必被扩大，结果如何又添加了变数。而且从NCR拿下太阳神后居然在巷战的环境中攻不破防卫系统来看，NCR如果不是易攻难守的地形，只怕死了人还拿不下太阳神

从人和看，如果莫哈维BOS有盟军，外围合围中间开花一样可以提高胜率

即便是战术上看，如果BOS启动防卫系统后主动撤出太阳神，放空NCR进入太阳神但又无法深入核心部分以及研发核心科技，那么BOS一边用防卫系统在内部抵制NCR一边在外围不断小股吃掉NCR，即可以避免自身的大损失还可以有效打击NCR兵力及士气

虽然没有“如果”，但从以上可以看出，BOS的失败是败在战略战术决策上，与少数精英论调似乎又无关了

那么，是不是因为以利亚的独裁专制导致了失败了？部分角度看，是的。但换个角度，无论是民主还是专制，都涉及到一个认知客观规律的本质问题

就好像打三国杀，三个反叫主杀忠于是主按照多数杀掉了主只能说脑残（么有很好的例子但是凯撒硬着弄死绷带哥以及后续不断想弄死他勉强算个例子），同样两个忠都做出错误判断主一个人判断准确的话听从多数又有问题；当然，反过来，在多数忠（哈丁等人）正确建议结果主（以利亚）不听还是有问题的。

那么，至少可以说明一点，少数精英如果不能正确认识客观规律，那么他们其实是不是少数精英就需要打个问号。无论是技术还是思想的先进性，是要不停打磨才能保持的，英克雷的出现和失败本身就应该引起BOS的重视，也同样是他们能否走远的关键

作者: redangelruss 时间: 2012-7-24 23:25
按这种论点，
所谓“少数精英”自当英明神武
“广大人民”理所当然的愚不可及。

作者: 风吟逐夜 时间: 2012-7-25 00:36
想想抗日战争。

作者: eunuchxiii 时间: 2012-7-25 09:00

引用第1楼redangelruss于2012-07-24 23:25发表的 :
按这种论点，
所谓“少数精英”自当英明神武
“广大人民”理所当然的愚不可及。

貌似我的帖子无非是在说明无论少数多数独裁民主和更好认识客观事实没有必然关系以及钢铁兄弟会即便奉行精英体制面对太阳神一号类似的事件依旧有取胜之道

作者: eunuchxiii 时间: 2012-7-25 09:06

引用第2楼风吟逐夜于2012-07-25 00:36发表的 :
想想抗日战争。

本来确实想说二战的，但考虑多诸多因素没有扯，毕竟是虚拟的故事背景。

不过既然这位提到了，不妨多说两句

二战轴心国很多事例都可以佐证我的观点

从希哥哥判断和英国存在妥协可能到邓尼茨判断潜艇的战术战略意义到日军口号XX月灭亡中国到墨小号自信地出兵希腊到轴心国的“垃圾协同作战”

都无非在说明无论独裁民主都和准确认识客观事实并无直接联系，比如说邓尼茨可能正确的潜艇意义在当时是极小的非主流观点，被“民主”地无视了

作者: eunuchxiii 时间: 2012-7-25 10:13
当然，以上关于二战的扯皮扯远了，因为涉及到民主独裁的外延

民主（或译民主制、民主主义，旧译德谟克拉西、德先生）从其字面上来看（源于希腊语：δῆμος dēmos 人民；κρατειν kratein 统治），代表着由人民统治，即“人（全）民做主”。至于民主的统治方法、以及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，现在一般是由多数进行统治。民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数，而没有如民主政治由人民控制。

参照民主的维基定义，多数统治进而引申的多数决策都是民主的，那么继续上述邓尼茨类型的例子，当一个局部或者全部的多数认知错误的情况下，那么一样是糟糕的，无所谓谁更糟糕，做出错误决定无论是局部独裁还是局部民主造成的，都是一样的糟糕

就如同主楼三国杀的例子，一个主公面对两忠臣，就形成了一个局部政体，那么主公否定了两忠臣的意见都是独裁，无论其决策是错误还是正确；反过来主公认可两忠臣的意见都是民主，同样无所谓错误正确。

但是，必须要认识到民主独裁如果做出了错误决定，那么都只有遭殃一个结果。如果要说民主可以提高正确率我个人表示“呵呵”，因为个人差异从众心理大众掌握信息不对称等许多因素，民主和正确率没有必然关系。

如果民主真那么有效，为什么世界上许多号称民主的国家从来只开放民主的选举权（还经常欺骗选民）而不开放民主的决策权？

作者: eunuchxiii 时间: 2012-7-25 10:38
本人无意贬低民主，只是在个人角度把民主和独裁放在一个水平面上，独裁一样有好处坏处，民主也一样有好处坏处，独裁在执行的效率提升下是可能忽视其他意见（不是必然忽视，独裁一样可以听取众多意见只是拍板是少数人拍板），民主的执行力有限下是可能听取其他意见（这些意见一样可以是错误的，而且因为多数人拍板的问题一样存在少数真理无法通过）

一个人无法保证自己永远正确（个人支持的还有世界上没有人能保证任何事情），一群人也一样无法保证，这是事实

更多的支持民主的原因在我看来无非是“我”概念的不愿被其他“我”概念压制，而不是认知正确与否

作者: ad65309445 时间: 2012-7-25 11:14
说白了BOS装备训练好，战略战术也就一般水准

作者: 哔哔bi轰 时间: 2012-7-25 13:48
废土也要民主？力量决定一切，什么体制能够立于不败之地，就用什么体制

作者: eunuchxiii 时间: 2012-7-25 14:24

引用第8楼哔哔bi轰于2012-07-25 13:48发表的 :
废土也要民主？力量决定一切，什么体制能够立于不败之地，就用什么体制

我的错，害大家跑题了。。。

其实只是在扯莫哈维兄弟会的失败其实败在战略战术上而即便是精英体制还是有取胜之道

作者: 哔哔肥佬 时间: 2012-7-26 21:55
莫哈维兄弟会的失败最直接的说就是军队构成有问题，兵力的构成精英化，没有其他辅助兵力的补充，而这样的兵力部署面对NCR大量的常规步兵拉锯消耗战+NCR精锐游骑兵反器材点杀这种战术。莫哈维兄弟会完全无法和NCR拼下去。这跟他们是何种政治形态毫无瓜葛。在设定里面西部BOS总部在和NCR的拉锯战中都渐落下风，更别说兵力和战力远差于本部的莫哈维分部了。
NCR的获胜的最主要原因是实力足够强，物资足够多，拼得起消耗。用量变引发了质变，仅此而已。

作者: sagara 时间: 2012-7-28 16:37
其实辐射2的时候NCR就别说反器材了...明明连高斯都有了...一一

作者: fuhuanran 时间: 2012-7-28 16:45
钢铁兄弟会的核动力装甲简直就是为游击战量身打造的
可惜这帮白痴不会用，非得玩死守，颇有当年斯巴达300的气势，于是注定被推平

作者: 哔哔bi轰 时间: 2012-8-6 01:28
属于兄弟会的时代过去了，训练有素武装到牙齿的军人被官僚下体制的大兵们堆死也是必然的事，终究是实力问题（体制的胜利吧）。就算太阳神为其所用，也保证拼不过NCR，最多能多撑一会儿。说实话，在NCR踏上莫哈韦那一刻起，它就必然是一块绊脚石（自身的原因）。对于任何势力来说它都不讨好，不能当一枚棋子就只能下地狱，豪斯更看出来来这种组织对于自己伟大的独裁计划来说一定要消失（恩恩）！所以说兄弟会注定悲催就是了。还有，谁说NCR里没精兵了？过于强大的沙子也只是沙子而已，V姐怎么就是想不明白？

作者: huangdou666 时间: 2012-8-6 02:20
兄弟会如果能守住它就有可能有机会与ncr谈判或者和解。

作者: 哔哔bi轰 时间: 2012-8-6 17:30
标题: 回 14楼(huangdou666) 的帖子
兄弟会绝对守不住，也绝对不会炸

作者: eunuchxiii 时间: 2012-8-9 12:46
好多的绝对。。。

虽然游戏的历史同样没有如果

但即便是游戏的历史也一样没有绝对（保证如何如何）

作者: 哔哔肥佬 时间: 2012-8-10 22:15
不是什么绝对守不住是实力差距摆在那里，不愿意炸电站是因为科技邪教思维的影响。你也不要以为兄弟会和新加州军精锐部队的装备差得很远，实际上差距并不太大的。
在2251年这种均衡的态势还是被打破了，随着大批的新加州共和国部队进驻莫哈韦和胡佛大坝，他们与兄弟会的冲突自然是不可避免。双方在近两年的散兵游击后，最大规模的战斗终于在兄弟会在数月的占领中试图重启其中所运行的阿基米德II轨道武器的太阳神电厂爆发了。新加州军发动了“日灼行动”以试图接管太阳神电站。新加州军以20倍的兵力优势，几路围攻。尽管钢铁兄弟会掌握着远超对手水平的军事装备，如能量武器和动力装甲，但却没有援军，而且越打越少。
对莫哈韦部兄弟会来说此役是一场不折不扣的灾难：半数的圣骑士阵亡；分部领导人伊利亚长老失踪；兄弟会被迫撤离发电厂，并在承受大量损失后逃回隐蔽谷。

PS：给你一段在设定中和兄弟会本部的

2231年，JeremyMaxson成为兄弟会最高长老。他不仅仅想要把兄弟会领土向东面扩展，还在夺取战前科技方面十分强硬。他主张从所有“次要人群”手中夺回所有先进科技，以此增加兄弟会的力量。这自然同把先进科技用于民生福祉（至少根据Thomas Moore所言，NCR的公民在他看来不过是NCR吞并避难所城市的合理化理由罢了）的NCR发生冲突。英克雷毁灭后不久，兄弟会与NCR之间硝烟再起。
　　依靠他们的压倒性科技优势，兄弟会成功的抵抗NCR，甚至一度接近胜利。但是，在NCR人海战术面前，兄弟会的技术优势最终消失殆尽；无论NCR损失了多少小队，他们看起来总是还有更多的人在准备。而兄弟会作为精英群体则是完全不同，人数十分短缺。在人数的巨大差异下，兄弟会的失败无可避免。
　　直到2274年，钢铁兄弟会的莫哈韦分支才与NCR交战。占领HELIOS One基地以后，兄弟会发觉自己处于NCR和军团之间的尴尬境地。最终，NCR意图夺取HELIOS One，而在Elijah长老指挥下的兄弟会拒绝离开。这导致双方进行交战而且很典型地，兄弟会的高科技仍然不敌NCR的人海战术。兄弟会被打败后，撤退到了Hidden Valley暗堡，Nolan McNamara（由于战后Elijah的失踪）自告奋勇成为长老，并且下令封锁了暗堡。从那以后，只有从侦察报告中零星出现兄弟会踪迹。 Hardin（在Hidden Valley里面的兄弟会圣骑士）会告诉你HELIOS One是其生平所见最残酷的战斗。
　

作者: eunuchxiii 时间: 2012-8-11 11:54

引用第17楼哔哔肥佬于2012-08-10 22:15发表的 :
不是什么绝对守不住是实力差距摆在那里，不愿意炸电站是因为科技邪教思维的影响。你也不要以为兄弟会和新加州军精锐部队的装备差得很远，实际上差距并不太大的。
在2251年这种均衡的态势还是被打破了，随着大批的新加州共和国部队进驻莫哈韦和胡佛大坝，他们与兄弟会的冲突自然是不可避免。双方在近两年的散兵游击后，最大规模的战斗终于在兄弟会在数月的占领中试图重启其中所运行的阿基米德II轨道武器的太阳神电厂爆发了。新加州军发动了“日灼行动”以试图接管太阳神电站。新加州军以20倍的兵力优势，几路围攻。尽管钢铁兄弟会掌握着远超对手水平的军事装备，如能量武器和动力装甲，但却没有援军，而且越打越少。
对莫哈韦部兄弟会来说此役是一场不折不扣的灾难：半数的圣骑士阵亡；分部领导人伊利亚长老失踪；兄弟会被迫撤离发电厂，并在承受大量损失后逃回隐蔽谷。

PS：给你一段在设定中和兄弟会本部的
.......

从您总所周知的例子中我只看到盲目依赖远胜于对手的高科技而忽视战略战术，要抵消人数优势有很多方法，游戏内最直接的例子就是那些NCR兵力拿下太阳神后连个防护系统就攻不破；而在游戏内NCR一样会厌战士气低落，兄弟会并没有想办法将损伤比再扩大，太阳神的问题无非是谁的士气先崩溃，简单来说当死一个兄弟会只能带走15个NCR，那么兄弟会是死不起；但通过方式方法将死一个兄弟会可以带走30个NCR，那么20倍的兵力就不够看了

这样战争是一场NCR集结了20倍兵力依托机场后方保证补给和撤退路线并在一个易攻难守的地形下扮演攻击方，结果还被消灭了小队以至于原文用了“无论消灭多少个小队”足见原文中装备差距是巨大的，如果相差不大1~2倍兵力四面合围就足够轻松拿下太阳神。但结果是死了人拿了后开发开发不了，内部防护攻击攻击不破，已经是丢脸丢到家了

作者: 哔哔肥佬 时间: 2012-8-11 14:41
要知道兄弟会占领太阳神电站直到被击败的时候也没破解阿基米德系统，这是不是也很丢脸捏？更何况兄弟会还是以科技优先的组织。太阳神并不是谁的士气先崩溃，而是谁的人被消灭完。NCR20倍的兵力围攻电站，还有源源不断的补充兵力，兄弟会是死一个少一个。不管战损比拉到多大，兄弟会被人海堆死是迟早的事
另外游戏里面NCR在莫哈维的士气低落是因为面对凯撒军团的巨大压力，而争夺太阳神电站的时候凯撒军团还没到这里。NCR用20倍兵力猛攻。兄弟会被逐出电站，阵亡一半以上的圣骑士已经是不争的事实。兄弟会全面龟缩到地堡也是不争的事实。NCR不管损失了多少常规步兵小队，但是占领了电站就已经说明NCR事实上已经获得了胜利。另外提示你一下,NCR和凯撒军团在莫哈维的拉锯导致NCR每年损失一千多人，兄弟会能有这种潜力对抗吗？游戏里面兄弟会已经沦落到为了科技制品不惜抢劫商队的地步。里面兄弟会支线的开放结局就是被NCR灭掉。SO。。。。。并没有那么多如果的

在莫哈维唯一能和NCR一战的只有凯撒军团了

作者: eunuchxiii 时间: 2012-8-11 15:09

引用第19楼哔哔肥佬于2012-08-11 14:41发表的 :
要知道兄弟会占领太阳神电站直到被击败的时候也没破解阿基米德系统，这是不是也很丢脸捏？更何况兄弟会还是以科技优先的组织。太阳神并不是谁的士气先崩溃，而是谁的人被消灭完。NCR20倍的兵力围攻电站，还有源源不断的补充兵力，兄弟会是死一个少一个。不管战损比拉到多大，兄弟会被人海堆死是迟早的事
另外游戏里面NCR在莫哈维的士气低落是因为面对凯撒军团的巨大压力，而争夺太阳神电站的时候凯撒军团还没到这里。NCR用20倍兵力猛攻。兄弟会被逐出电站，阵亡一半以上的圣骑士已经是不争的事实。兄弟会全面龟缩到地堡也是不争的事实。NCR不管损失了多少常规步兵小队，但是占领了电站就已经说明NCR事实上已经获得了胜利。另外提示你一下,NCR和凯撒军团在莫哈维的拉锯导致NCR每年损失一千多人，兄弟会能有这种潜力对抗吗？游戏里面兄弟会已经沦落到为了科技制品不惜抢劫商队的地步。里面兄弟会支线的开放结局就是被NCR灭掉。SO。。。。。并没有那么多如果的

在莫哈维唯一能和NCR一战的只有凯撒军团了

战略战术还停留着抱着高科技在易守难攻的地方玩死守当然应该造成您说的事实，但这和兄弟会迟早被推死并没有因果关系，毕竟比起BOS注定要失败的论点我倾向于BOS是在方式方法上的失败而同样存在胜利的契机

没有破解阿基米德系统就大规模入住太阳神在我的主楼中很明确地说明了其问题，至少存在小部分人去破解后再入住的选项，那么NCR在地图炮前调用200倍兵力只怕也只能惨淡收场

我说的士气低落并不是BOS造成了士气低落，只是说从您前面的描述中可以看出，士气先崩溃的是BOS自身。但反过来，BOS可以有办法将战损比提高到NCR无法承担的结果，1年死1000人对NCR不是问题的话就想办法让他们一年死2000人死4000人死10000人，仅此而已

潜力是自身优势的更好发挥，而不是放着自身优势不用硬要在难守的地方玩阵地战，BOS的问题如果不是设定意向上的故意，那么仅仅是很老套的战术思想和战术没有高度匹配而已

作者: 哔哔肥佬 时间: 2012-8-11 17:23
你自己去看完设定再来说吧

作者: eunuchxiii 时间: 2012-8-11 18:21

引用第21楼哔哔肥佬于2012-08-11 17:23发表的 :
你自己去看完设定再来说吧

叹气。。。不知道论证的那个地方和设定矛盾了？

如果真要装啥开口就扯设定的话倒是您自己一边说装备差距不大一边引用着说明装备差距巨大的资料，好吧，这话即便是对的也不该这么说，这么说我确实有问题

反过来设定里说的无非是BOS虽然坐拥装备优势但还是败在了人海战术上，而我论述的核心也不过是在游戏内资料和设定的基础上论证BOS面对人海战术的失败更多是在方法论上，BOS自己没有和自身装备匹配的战术思想确实属于该死但不等于说他们握有了匹配的战术思想还要失败

作者: 冲凉者 时间: 2012-8-13 14:00
如果照游戏这样发展下去，我倒是认为以后NCR会越来越强，辐射4出来的话，估计NCR基本会统一中西部·· 因为以后不仅仅限于在加州活动，甚至会改成XXX共和国。

游戏的思路就是这样的，NCR毕竟带有一丝民主气息，毕竟有一丝战前美国政体的影子。游戏设计者们不会让政体落后的凯撒军团，或者比较极端的兄弟会笑到最后的·· 想一下更加极端和更加先进的英克雷的结局吧··

不过这也不一定，说不定4代出来以后，如果故事不是发生在中西部，估计还会有个强大的新势力登场。这就不是我们所能预知的了·

作者: 哔哔bi轰 时间: 2012-8-13 20:06
没有政权可以阻止NCR了，它太庞大了

作者: sagara 时间: 2012-8-15 22:25
派少数人破解?结果就只是少数人死在那里而已吧...参考三组兄弟会侦察队...一一
而且所谓兄弟会"巨大的装备优势"也仅仅只是在动力装甲方面,而动力装甲在反器材乃至高斯面前早就不是无敌的了武器方面也仅仅是NCR的普通士兵标配比较简陋而已能量武器大家都有(不如说嗑药土匪都有) 动力拳套超级战锤大家也都有根本不存在真正意义上的武器差距
PS:兄弟会每年给NCR 1W的士兵损伤就赢了?笑死,说话要有依据...兄弟会有那个本事的话这仗也打不到莫哈维来了...

作者: vaststars 时间: 2012-8-15 23:33
现在是导演想让bos 至少是传统的科技僧侣型bos退场了

不想让他退的话在整个自由金刚出来直接NCR就给砸没了

作者: sagara 时间: 2012-8-16 10:52
标题: 回 26楼(vaststars) 的帖子
你以为自由金刚是满大街随便捡的么...

作者: 废土之手 时间: 2012-8-16 11:34
地下帮派和政府的差别。
不用大杀器，淹没在人海战术里，以一抵十，抵百也不够。

作者: vaststars 时间: 2012-8-16 18:19
标题: Re:回 26楼(vaststars) 的帖子

引用第27楼sagara于2012-08-16 10:52发表的回 26楼(vaststars) 的帖子 :
你以为自由金刚是满大街随便捡的么...

一切看导演的
只要导演想，没有自由金刚也会有无产阶级光辉出来。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-16 18:44
标题: 回 24楼(哔哔bi轰) 的帖子
过于庞大的帝国自身就会走向崩溃

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-16 18:52
标题: 回 22楼(eunuchxiii) 的帖子
BOS的核动力装甲所能提供的优势是高机动能力和高负载能力+一定程度的对于轻武器的防御能力，说白了就是有装甲全面保护使用者的先进外骨骼
所以其本质还是一件高机动持久作战服，更适合远距离机动、长程潜伏偷袭、斩首行动
而不是像中世纪骑马骑士一样成为在战场上横冲直撞的“人型坦克”
更何况到了中世纪后期，“人型坦克”遇到长弓和劲弩也彻底歇菜了，直到最后于17世纪彻底消失

任何单一的武器和战术都会遇到新观念、新思维的挑战，以不变应万变是钢铁兄弟会选择的道路，于是主教变种人大军出现时他们仍旧无动于衷；英克雷的崛起和其完全夺取制空权、制霸加州的“飞鸟”倾转旋翼机的出现让他们束手无策；NCR人海战术的淹没让他们成为大浪中的一叶孤舟，甚至无法随波逐流只能被倾覆

至于BOS会不会更改自己的思维和观点，还有那些教条和法典，只有到这个组织真正处于灭亡状态时，才能知道
不过辐射系列本来就是将个人的作用无限放大的英雄主义冒险游戏，而不是什么正统的历史传记型游戏
它所讲述的是一帮有梦想的人所构想的庞大未来世界，而不是已经成为历史篇章的过去腐朽枷锁
所以BOS无论是走向灭亡或者成为一帮强大的废土暴徒亦或是重新崛起，我都不会感到意外

作者: sagara 时间: 2012-8-16 22:41
标题: 回 29楼(vaststars) 的帖子
一切看导演的话NCR拉两台自由金刚出来踏平兄弟会也可以....

作者: 冲凉者 时间: 2012-8-18 14:06
曾经在游戏中听到传言：军团比NCR还庞大。还看到一幅势力图，红色的军团占据了美国中部很大一片地方· 以后NCR和军团的狗咬狗估计是一大看点·

在中部芝加哥地区，还有一股庞大的BOS势力，而且他们有别于传统的BOS，他们大量招收原著土人，死爪，僵尸，甚至还有变种人（不知道我有没有记错），这一部分情节我们在战略版就可以玩到。不过他们已经类似于武装团伙性质了，不知道还有没有政治信仰，没有信仰就凝结不起人心，再庞大最终都会走像分崩离析···

作者: butaishuai 时间: 2012-8-18 14:48
标题: 回 33楼(冲凉者) 的帖子
战略版官方已经说了和剧情无关了(算作平行世界一类的)
NCR的体制就决定了NCR能不断的扩大.勉强算民主且科技为人民服务.
军团的话因为是独裁制.凯撒一死,很可能就分裂了.进而就完蛋了.

作者: sagara 时间: 2012-8-18 15:42
战略版被承认的设定貌似只到"那边有一支兄弟会"这点而已...零号避难所啊会说话的死爪什么的统统扯淡了...
PS:其实NCR所谓的民主还是只掌握在有钱人手里,虽然现在还能维持住,很难说以后因为利益冲突问题不会再打一场南北战争神马的...

作者: 冲凉者 时间: 2012-8-18 16:32
独裁制貌似只要选好接班人一样可以延续，军团主要是在废土上的所作所为，很难吸收广大民众· 我就很搞不懂为什么军团会有那么庞大的兵力··

作者: vaststars 时间: 2012-8-18 18:32

引用第36楼冲凉者于2012-08-18 16:32发表的 :
独裁制貌似只要选好接班人一样可以延续，军团主要是在废土上的所作所为，很难吸收广大民众· 我就很搞不懂为什么军团会有那么庞大的兵力··

简单的说这军团所在四个州没啥真正意义上的大政权。
游戏中已知的能算政权的势力基本上都需要一定科技支持，很多是由避难所居民提供主要的科技支援，NCR势力中有8 13 15还有三个避难和旧金山，所而凯撒势力范围内只有盐湖城有70号避难所还塞满了摩门教徒，约书亚格拉汉姆就来自盐湖城，应该可以看出他和一般的部落人有什么不同。

剩下的就是废都方面的东部bos了还有状态不明的邦联了。

得科技者得天下，军团说白了就是部落联合体。

作者: 冲凉者 时间: 2012-8-18 23:06
下一代如果莫名出现某个强大势力，大家会不会买账？·

作者: novarain 时间: 2012-8-18 23:13

引用第38楼冲凉者于2012-08-18 23:06发表的 :
下一代如果莫名出现某个强大势力，大家会不会买账？·

只要能在遊戲內合理解釋的話，為什麼不？

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-18 23:23
标题: 回 39楼(novarain) 的帖子
我期待类似匈奴骑兵或者蒙古骑兵的传统骑兵游牧大军出现，在这个缺少装甲部队的世界，在这个枪械和长弓碰撞的年代，这正是时候啊

作者: 冲凉者 时间: 2012-8-19 14:46
游牧大军骑的都不是马，估计是双头牛·

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-19 15:03
标题: 回 41楼(冲凉者) 的帖子
废土上还有马，只是加州木有而已

作者: novarain 时间: 2012-8-19 16:10
标题: Re:回 41楼(冲凉者) 的帖子

引用第42楼fuhuanran于2012-08-19 15:03发表的回 41楼(冲凉者) 的帖子 :
废土上还有马，只是加州木有而已

正確來說目前Fallout遊戲你都看不到任何馬，東西岸出場的地區都一樣，要說“廢士上還有馬”可能得等後面遊戲會不會突然冒出來了。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-19 16:59
标题: 回 43楼(novarain) 的帖子
辐射圣经貌似没提马这玩意怎么了吧= =

作者: novarain 时间: 2012-8-19 17:04
标题: Re:回 43楼(novarain) 的帖子

引用第44楼fuhuanran于2012-08-19 16:59发表的回 43楼(novarain) 的帖子 :
辐射圣经貌似没提马这玩意怎么了吧= =

有。
http://www.falloutwiki.com/Fallout_Bible_8

1) Did horses (in any form) survive the Great War, within the area of California? Arguably, I imagine that if they did, horses would begin to replace cars as the main mode of distance transportation.

Nope. Some mules did (the poor mule killed by the raiders in F1), but not for long. Besides, I think that mule was a discrepancy.

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-19 20:42
看来“上帝之鞭”只能骑着双头牛或者大角羊完成征服了

作者: sagara 时间: 2012-8-19 22:37
标题: 回 46楼(fuhuanran) 的帖子
妖怪骑兵...绝对有威慑力...

作者: 冲凉者 时间: 2012-8-19 22:39
双头牛是好东西，没有哪个时代的家畜能又这样的作用· 全方位多功能的干活·

不知道有没有双头牛队友的MOD···

作者: sagara 时间: 2012-8-19 22:49
标题: 回 48楼(冲凉者) 的帖子
双头牛还不如牛呢...

作者: gql115 时间: 2012-8-22 21:42
如果有人期待“上帝之鞭”...

During the Battle of Hoover Dam, the Great Khans quickly evacuated Red Rock Canyon and headed north and east into the plains of Wyoming. There, they reconnected with the Followers of the Apocalypse and rebuilt their strength. Bolstered by ancient knowledge of governance, economics, and transportation, they carved a mighty empire out of the ruins of the Northwest.

在胡佛大坝之战中，大可汗迅速撤离了红岩谷，向东北方进入了怀俄明州的平原之中。在那里，克汗又联系到了天启追随者并重建了他们的势力。借助因此获得的关于社会、经济和交通运输方面的古代知识，他们在西北部的废土上建立了一个强大的帝国。

Convince Papa Khan to break his alliance with Caesar's Legion, but do not replace him with Regis. Afterwards, convince Papa Khan that the Great Khans should claim their own legacy. This ending is compatible with all 4 endgame quests and will override the others if both conditions are met.

条件：说服可汗老爹断绝与军团的联盟，但不要让雷吉斯取代他；告诉可汗老爹他们应该重写部族的传奇。该结局在4个主线结局中都可以完成。

摘自Fallout Wiki， Fallout：New Vegas Endings 条目

作者: gql115 时间: 2012-8-23 03:21
以前我也是支持体制论的，至于说是不是精英体制导致了BOS在莫哈维一塌糊涂，个人认为这个不能一概而论。

  对于一个人数不多，阶级和分工明确，完全军事化的组织来说，BOS依靠少数精英领导，客观上是正确的（想想F1不满政策出走的那帮人，还有F3的outcast，一帮掌握了大规模杀伤性武器的家伙如果没有一个强力领导核心而是各行其是会是什么后果）从另一方面，领导核心的决策失误下场也是很可怕的，特别是走了极端路线（狂热科技崇拜）下场往往更凄惨。但是，如果让BOS马上就向所谓“民主”转型能不能解决问题？

  在BOS内部是不是民主？伊[strike]莉雅[/strike]利亚长老鬼隐以后，麦克马拉上位明显是符合“民主”程序的，因为他的领导能解决BOS马上就要被全灭这个现实问题。哈定夺权是不是“民主”？显然也是，不然就不会要油菜去搞那么多小动作，甚至可以说，BOS内部的民主程度并不比NCR差，甚至因为人数少，民主程度还要高；而且因为分工明确，虽然马克森家族有世袭的劣根，但是圣骑士/文士/骑士之间还是有所制约，不太可能一家独大的，（当然莫哈维这种糟糕的情况另说）那么BOS为什么玩不过NCR？

（不客气的说，奥利弗将军金波尔总统这种废物能靠玩弄民族主义在NCR一手遮天，而汉伦这类真正为人民着想，有人望的人被打压，说明尤利西斯对NCR的看法是正确的：这个所谓民主的国家根本就是辐射世界米国的翻版）

  体制并不是BOS的问题，至少不是最严重的。BOS真正的问题在于那个明显白痴的纲领：科技归我们-我们的是我们的，你们的也是我们的。

一个人独吞科技，在废土上明显是逆潮流而动之举。技术作为废土最重要的公共资源之一，受益人越多，作用就越强大，这也是为什么虽然天启一直被打压，但是走到哪里都受人欢迎，好吧，至少是大多数人，尤其是平民的欢迎，因为他们的主要工作之一就是传播技术。而在F2，为什么BOS能在核心区混的风生水起，很大程度上也因为当时的BOS放宽了科技流出（比如13号避难所的中央电脑，这玩意恐怕是核心区数一数二的高技术了，BOS也愿意卖出去，当然这其中肯定有放逐者的原因）。

  另一方面，独吞科技（尤其是军事科技）同时也意味着对其他所有人造成了潜在威胁。同样举F2的例子，假使英克雷让核心区各个势力觉得头皮发凉的飞鸟没有被人发觉，恐怕他们的邪恶计划要顺利的多。就算是打着和平友好的旗，但是谁会相信你那个穿着冰箱提着激光枪的邻居不会那天突然就因为要拆走你家的电灯泡而把你先烧成灰呢？何况作为一个军队演化成的组织，BOS的姿态一直都是相当高傲的，这样一个组织谁会真正信得过呢？这也是为什么虽然混了这么久，但是BOS基本上没有靠得住的盟友存在：要不就是看不起，要不就是从根本上有利益/意识形态冲突。

至于战术战略，我们还可以继续讨论。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-23 08:35
标题: 回 50楼(gql115) 的帖子
根据《辐射圣经》记录
可汗、毒蛇、豺狼只是3个从第15号避难所分裂出来的强盗集团而已
大部分毒蛇族在钢铁兄弟会于2155年发起的菱形灭绝运动（Rhombus’_campaign_of_extermination）幸存后逃往北部和东部
而FO1中的可汗就在沙荫镇旁，最后被放逐者消灭了老大，从而解散或者迁徙
FO2中仅出现过占据第15号避难所，由老头达里安所率领的“刚斯党”（我猜是翻译问题）歹徒，这些人也并非正统的可汗

至于说可汗和游牧民族、骑马的军队有什么关系，答案是没有丝毫关系
从FNV就可以看得出可汗的生活更接近于部落化、印第安人化
而美洲大陆最初的印第安人并不骑马，在殖民者引入了经过驯服的马匹后，印第安人才意识到了马的作用

所以我认为可汗和我说的“上帝之鞭”，没有丝毫干系

还有那位所说的骑妖怪，将肉食性动物驯服为坐骑这种危险而疯狂的行为除了影视作品和游戏外，现实中我还真没见过

作者: gql115 时间: 2012-8-23 10:21
标题: 回 52楼(fuhuanran) 的帖子
首先，上帝之鞭什么的，真还有人来较真，让我表示很感动。毕竟还是有人愿意讨论的，我只是就事开个玩笑而已，留点YY的空间，毕竟辐射圣经也有鼓励YY的部分。

Rhombus是F1时BOS的圣骑士队长，在老马克森被蝮蛇弄死以后领导BOS的圣骑士剿匪，故有Rhombus’ campaign of extermination，这个是翻译问题。

至于Khans，这个部落确实是从F1一脉相承过来的。F2达里安收编的手下叫New Khans，他本人曾经是F1的Khans的一员。在F2被Chosen打散以后，部分流落到了莫哈维组织起了现在的Great Khans。至于他们的风俗类似印第安人，我个人认为这是制作组把NCR对Great Khans的屠杀影射历史上的伤膝谷屠杀有关系，当然不绝对。

作者: sagara 时间: 2012-8-24 00:44
标题: 回 52楼(fuhuanran) 的帖子
本来就是游戏嘛...再说东部捡破烂的都带个妖怪溜达...-v-

作者: 暗流 时间: 2012-8-24 06:37
其实人少和人多的区别就在于，人多的一方犯了错死伤一堆，还有吸取教训重头来过的机会，人少的一方死一堆就可以洗洗睡了……

作者: 暗流 时间: 2012-8-24 06:40
而战场上是不可能不犯错的，纵观任何一场历史上的真实战役，双方都会犯无数形形色色的错误，所以到最后说白了，如果你的军事补给能力跟不上你的损失速度，你的崩溃只是个时间问题，好几个兄弟会分部就是因为连这个基本的战略常识都没有，最终走向灭亡。

作者: gql115 时间: 2012-8-24 07:58
标题: 回 56楼(暗流) 的帖子
问题是BOS对损管后勤一类根本就没有觉悟...在跟NCR对掐以前BOS的对手除了英克雷，Master·s Army是没有正面接触以外其他基本都是短时间碾压，对上NCR这种严密组织的国家机器自然就会败的稀里哗啦。BOS的军事力量是为战役准备的，而不是战争。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-24 10:57
标题: 回 54楼(sagara) 的帖子
所以我不认为东部和西部有何可比性
到处乱扔核爆电池的自由先锋，胸大无脑完全突破了人类自身限制不停生长的变种人，莫名其妙的高智商变种人福克斯，全弱智兽化的僵尸
还有那个更加莫名其妙信任主角一厢情愿请他往净水机里扔FEV病毒罐，结果却根本不解释的白痴机器人伊甸
再加上你说的带着妖怪闯天下的商人，这些硬伤过于突出的部分让人觉得恶心

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-24 11:03
标题: 回 57楼(gql115) 的帖子
主教军团和BOS显然打过不少大战，你以为流落北加州的主教残军是自愿去的？
那是被BOS给边打边赶硬弄走的，辐射圣经也提到BOS因为和主教军队大战而导致元气大伤，以至于在第二代中
遇到“几百个身穿核动力装甲手持能量武器的英克雷士兵”的英克雷组织都无力去主动出击，转而以侦察、观望为主
而那些南加州的城市之所以未被全部毁灭一个重要的原因就是Lost Hills掩体的位置太恰当了，正好恰在马里波萨军事基地的必经之路上，等于钢铁兄弟会替那些不堪一击的人类城市挡住了大半的主教军队

另外除了主教军团，英克雷，NCR，试问哪还有跟这些一个等级的势力被BOS一股脑闪电般推平的？
毒蛇族那些百来号人几条破枪的流匪？可汗那一小撮被灭了又灭，春风吹又生的强盗？我真不知道，坐等科普

作者: sagara 时间: 2012-8-24 12:17
标题: 回 58楼(fuhuanran) 的帖子
虽然我也觉得槽点多的吐不完...不过下作终归还是由"本家"来制作...这一切都是没办法的事情...-v-
PS:而且妖怪其实是3代出现的设定...FNV只是借来用而已...所以究竟怎样还不好随便下定论

作者: gql115 时间: 2012-8-24 12:30
标题: 回 59楼(fuhuanran) 的帖子
我倒是很想知道您“BOS因为和主教军队大战而导致元气大伤”是出自辐射圣经的哪段，恕我眼拙找不出来
至少在F1以及之前，BOS和主教军团为人所知的接触只有捡到一具超变的尸体，以及派一队圣骑士支援放逐者进攻军事基地而已。
没有主教的领导，试问谁能带变种人“和BOS显然打过不少大战”？马克世？？好吧，我承认确实有马克世。
如果真的诚如斯言，BOS能被主教的残兵打到“元气大伤”，那请问元气大伤的BOS还舍得派出大队人马去进驻莫哈维、中西部、东海岸？
“几百个身穿核动力装甲手持能量武器的英克雷士兵”？好吧，BOS从军事基地带出来的T-51有没有这个数量还待考。BOS和英克雷的力量从来就不是一个量级。不存在因为元气大伤，所以不敢动英克雷这个问题。何况动力甲并不是英克雷的杀手锏，而是飞鸟。
至于说Lost Hill挡住了超变军队，没错，不过只是“First wave”。另外我们知道的情况是：更南的大墓地、埋骨场先被主教屠了。

我说BOS不注重损管和后勤的问题，可能是我没说清楚，我要表达的意思是：BOS在和NCR杠上之前，没有对抗过够资格的对手，因此导致了他们轻视相持作战的习惯。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-24 14:06
标题: 回 61楼(gql115) 的帖子
“那请问元气大伤的BOS还舍得派出大队人马去进驻莫哈维、中西部、东海岸？”

首先，这只是FO后续几部作品和衍生作品的借口，FO1和FO2将钢铁兄弟会限制死在加州，如果想要有所突破，除了搞移民，派出分队外
难不成游戏制作者还能让钢铁兄弟会再“成立”一次不成？或者凭空再在别处“生”出来一个一模一样的？现实吗？玩家会买账吗？

“BOS从军事基地带出来的T-51有没有这个数量还待考。BOS和英克雷的力量从来就不是一个量级。”

如果BOS真的是因为【害怕】而不是【自身实力问题】、【尚未摸清敌人底子】而不鲁莽交战，那么为何和NCR交战时反而毫不犹豫，直到战败为止？
还有，战争从来不靠一种单一兵器决定胜败，英克雷有“飞鸟”，难道BOS连肩扛式防空导弹这种东西都搞不来？按照FO3搞掂自由金刚，战略版搞掂需要汽油这种金贵玩意的坦克悍马装甲车，FNV的太阳能发电站的防御系统来看，防空飞弹这种东西根本没有丝毫难度

“我倒是很想知道您“BOS因为和主教军队大战而导致元气大伤”是出自辐射圣经的哪段，恕我眼拙找不出来”

辐射圣经5内容：{为什么他们不攻击英克雷呢？这是因为【兄弟会在和Master战斗后】【没有足够的兵力】再作战了（辐射1中有过暗示：【他们】给部队造成了【很大的伤亡】）--
现在想一想有一支灵敏的军队，拥有数百个穿着超级能量装甲的士兵并且与钢铁兄弟会敌对着，我就不会再觉得兄弟会的侦察并寻找他们这个敌人的弱点的行动是多余的。
就像侦察英克雷一样，兄弟会做事总是很谨慎的，并总要在行动之前搜集好足够的资料--有时候甚至超过所需要的，就像在辐射1里那样。}

等于说如果不是获选者灭了油轮，BOS在侦察期过后就会对英克雷发动军事进攻，就像他们在FO1中和主教军队激战一样，再来一次“元气大伤”，几十年不得不休养生息

“至于说Lost Hill挡住了超变军队，没错，不过只是“First wave”。另外我们知道的情况是：更南的大墓地、埋骨场先被主教屠了。”

我想请问是军事基地还是大教堂距离晒骨场和大墓地更近、更方便，没有讨厌的BOS巡逻队阻挡还是军事基地更方便？
大墓地被屠发生在大教堂被放逐者摧毁之前，而在放逐者清理掉大教堂后，很显然主教和大教堂的驻军一块完蛋了，而这时愤怒的军事基地部队肯定要挥师南下，调查结果并为主教报仇

这一遭下去整个南加州铁定会生灵炭然，但是没有，到了FO2，整个主教军队只在北加州沙漠中活跃，而且已经是残兵败将了
何解？很显然BOS挡住了一波又一波变种人部队冲击，把这些不情愿的家伙们彻底赶到了北加州

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-24 14:19
标题: 回 62楼(fuhuanran) 的帖子
还有一点，晒骨场被屠掉的是末日论者，不是整个晒骨场

作者: gql115 时间: 2012-8-25 00:19
标题: 回 63楼(fuhuanran) 的帖子
方便讨论起见我把论点编一下号。

问题1：为什么bos要派远征队，这个既然已经涉及游戏性了，那么讨论起来自然也无意义。

问题2：bos和英克雷力量对比,这个说实话从战力不可乱谈的角度来说，不适合讨论，但是就事论事的说：
      我在前面说过，bos会惹上NCR以致全败，在于三：一.领导机关作出的明显与实际不符的指导纲领；二.在英克雷失败后，对自身实力和NCR实力判断错误；三.由于错误的指导纲领，导致自身成为众矢之的。
      bos是不是很‘谨慎’的观察英克雷呢？偷飞鸟图纸和之后的结果就很明了了。相反，由于bos主要的据点在南加州，并不是英克雷可以为所欲为的地区，他们煞费苦心派一个非兄弟会的成员去窃取英克雷的科技，只能说明：一.兄弟会自知无力对抗英克雷，所以派去偷科技的人员与兄弟会关系越远越好；二.虽然在F1以后bos对科技有一定的解禁，但这个时候兄弟会依然被“保持科技优势”的思想束缚。以至于不惜和英克雷台下翻脸，同时也说明了一点：兄弟会并没有和英克雷正面对抗的准备，而且对英克雷认识有限。
      最后，关于飞鸟只说一点，飞鸟对于英克雷的优势是整个废土无人可及的机动性，而不是作战飞行器。至于bos能不能弄出SA导弹，我认为没有必要讨论，因为在辐射的世界观中事实上不存在。

问题3：我疏忽了大墓地被屠的时间，这是我的错误，但是，至于说lost hill挡住了军事基地的多次进攻，则是不实际的，因为在F1大教堂毁灭后理论上几个月之后，军事基地就被放逐者和bos小队（派出这支小队还是大长老力排众议的结果，说明当时BOS内部对Master·s Army并没有清晰的认知）攻陷和封锁了。没有领导的变种人自然无力进行大规模的入侵。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-25 13:03
标题: 回 64楼(gql115) 的帖子
（1）“相反，由于bos主要的据点在南加州，并不是英克雷可以为所欲为的地区”

你已经说过“飞鸟对于英克雷的优势是整个废土无人可及的机动性”，那么这种所谓的南北加州产生的距离感对于英克雷根本就不值一提，倾转旋翼机一小时便可以飞行300-400英里的时速可不是开玩笑的，而其可随意穿越任何领空，BOS的地面防线再多，都是摆设
从地图上看，BOS基地和纳瓦罗直线距离不超过1000英里，飞鸟甚至不需超过8小时就能飞一个来回

很显然，【距离】根本不是阻止英克雷动手的【原因】

在这一点上，我更倾向于【英克雷的整体性政策】，前面有人曾经提到，钢铁兄弟会是【战术层面】的精英作战分队，而不是【战略层面】的集团化作战部队
这一点我同意，但我要说，英克雷虽然拥有“飞鸟”优势，也仅仅是【战术层面】的【精英优势】，而远非【战略层面】
再加上理查德森的【FEV清洗计划】，英克雷根本没有任何必要也犯不着去和废土的变异生物们争夺土地和资源，【早晚属于他们】的东西，何必再费力动手

（2） “bos是不是很‘谨慎’的观察英克雷呢？偷飞鸟图纸和之后的结果就很明了了。”

英克雷是不是白痴呢？获选者就那么轻易混入部队，最后放下炸弹炸掉反应堆拍拍屁股走人，就一个何瑞根傻不愣登的还可以被自己人的炮塔干掉
BOS是不是白痴呢？明知道主角拿着复制的一份飞鸟设计图可能会给席德教、哈勃教甚至任何废土势力还是这么做了，为何？

如果获选者不是主角，不是已经被套上光环的“英雄”，这些原本接受过高等教育、有身份有地位有实力的人犯得着在一个某个不知名旮旯出来的土人面前装2B么？

我不认为这种举动能说明BOS【不够谨慎】，如果因为死的【只是一个观察员】，而不是【一个班】，【一个排】，【一个分支】，那我无话可说
注意三藩市BOS观察员麦特说的话：“一个地方有太多人是会引人注意的。”

（3）“以至于不惜和英克雷台下翻脸，同时也说明了一点：兄弟会并没有和英克雷正面对抗的准备，而且对英克雷认识有限。”

这里有一个先来后到的顺序，首先，BOS在丹恩城，NCR，三藩市均设立有【已经关闭】的观察所；
而英克雷是后来者，并且英克雷没有在【任何城市】展示自己的存在，即使同沙雨瓦多家族的交易也是在暗中完成

当获选者前往三藩市领受任务时，三藩市的BOS观察员麦特的原话，我截取其中一部分：

“我们试着想要跟他们联络，但是我们还是决定小心一点好。”
这说明：BOS对于英克雷的了解起始于几个月之前，观察站也是在最近才重新开启，这也解释了为何仅有一名观察员，而未派驻骑士

“在这边，我们重新打开了英克雷军附近的观察站，这样一来我们就可以安全的监视他们。”
这说明：观察站在之前一直处于关闭状态，原因是因为BOS并不关心废土上其他组织、势力发生了什么，换言之，BOS根本没把NCR当回事，当然也不把席德教当回事，即使对方已经开始制造T-51b、M72 Gauss等等装备并开始满大街吆喝着卖了
为何？
麦特的话：“我们不去骚扰席德教，他们也不骚扰我们。”
最简单的解释，BOS【自己也能造】，不是除了军事基地带出来那些就没戏了，不然BOS早就倾尽全力【灭了席德教】抢过来T-51b的【制造技术】再说，不是说BOS【最看重科技】嘛？干嘛不动手？

“最近英克雷军在北方建立了一个叫做纳瓦罗的基地…………我相信，像那样的基地里面，一定会有飞鸟的设计图。只要我能够拿到那设计图的话……”
“我的线民跟我说他们最近一直都在征人。也许你可以假装应征然后混进去。”
“我派人到他们基地去探查。”
如果英克雷的飞鸟真的那么强，怎么连一个基地的人员都需要从外界应征？这种放乱七八糟的阿猫阿狗进入一个【高度机密】的、保存有【飞鸟设计图】的军事基地的举动岂不太儿戏化了？那个线民又是怎么混进去的？
这说明英克雷其实颇有“外强中干”的感觉，【数百个动力装甲】是【辐射圣经】中的解释，这是站在【开发者】角度去想的，站在BOS角度会怎么想？BOS会认为这帮家伙没有想象中的那么强悍，BOS会认为这些人可以击败而不是无法对抗，之所以不对抗的原因，就是BOS对英克雷的了解还不够多，BOS不知道【他们的总部】在哪，无法把他们【一次消灭干净】

那么，如何知道【英克雷的总部】到底在哪？宾果，这就是答案了，也是最重要的一点——飞鸟
想想看麦特是怎么说的吧：“英克雷已经发明了飞鸟科技，一个可以让他们轻易飞入任何地方的科技。”

答案已经很明了了，BOS这帮科技强盗的算盘非常简单：
A  搞到飞鸟设计图，造出“飞鸟”
B  利用“飞鸟”可以忽略地形变化，侦察任何环境的优势，【定位】并【锁定】英克雷的总部
C  利用飞鸟派出大军，将英克雷的总部连同海外中转基地【一窝端】，消灭掉除了自己外【唯一】懂得飞鸟技术的组织
D  重新登上整个废土【科技霸王】的宝座，再次拥有【绝对的】技术领先优势，使自己处于可以【轻易消灭】他人，而【自身绝对安全】的上帝地位

这就是BOS们的小算盘

那么再看看英克雷对于BOS的态度吧

当主角进入纳瓦罗，并向飞鸟技师鸟罗索要图纸，说“我的一些在南方的朋友需要它……”
对方的反应是：“南方？卫兵！这里有一个【间谍】！”
间谍：广义来说，间谍是指从事秘密侦探工作的人，从【敌对方】或【竞争对手】那里刺探机密情报或是进行破坏活动，以此来使其所效力的一方有利。
这说明：英克雷很清楚BOS的打算，而且双方已经处于敌对状态

依然是麦特的话：“请小心一点。那葛，我并不喜欢派人进行任务然后让他们【失去生命】。”
这说明：这个什么观察员早就知道BOS和英克雷互相之间什么态度，大家大打出手早已经不是什么新鲜事了

弗兰克何瑞根在发现飞鸟设计图丢失后【立刻】对三藩市的BOS观察所进行大清洗，干掉了麦特
这说明：英克雷早就清楚【谁】会对自己下手，而且对方在哪，为何？因为双方早就挑明了态度，处于敌对状态了
这也变相说明英克雷观察了BOS很久，远远好过BOS自己的料想

试问：当麦特得到了图纸，一个拿着图纸的观察员，孤身一人，不能迅速撤退吗？
答案是可以的，但为何他不撤退？因为他知道自己死定了，因为他知道英克雷马上就会来，作为报复，他走不了了，他只能把图纸送出去，然后死在这
这也再次佐证双方处于敌对状态早就不是什么秘密了，大家又没签什么互不侵犯条约，心知肚明

（4）“至于说lost hill挡住了军事基地的多次进攻…………几个月之后，军事基地就被放逐者和bos小队攻陷和封锁了…………没有领导的变种人自然无力进行大规模的入侵。”

我们看看FO2，丹恩城贝琪赌场酒吧的莉安是怎么说的：“我记得我妈妈告诉我在70或者80年前的大移民…………从南边出现了跟你我一样大的变种人……大量的移民…………不知道，但是当时有好多群。有些继续的往东去，其它的往北边…………”

如此大规模的变种人“移民”浪潮显然不是小规模溃散的部队所能造成的
首先，这是北加州的【边界】，丹恩城
其次，大量的移民，有的继续往北，有的往东
请问一些小股的、不成样子的溃散部队，可以横穿北加州到了州界边境还达到如此多的密度吗？

很显然BOS和主教残部的【激战】浩大到难以估计的地步，BOS也因此而花费了极大的力气才把那些密如蚂蚁满地爬的变种人全部赶到了北加州，也因此而【元气大伤】

作者: raketenfaust 时间: 2012-8-26 14:22
楼上的，你没有理解运载工具的战略价值

随便举几个例子吧：

1、鸦片战争刚爆发时，清政府曾有计划集结20倍于英军的大军决战。但由于英军舰队可以在中国漫长海岸线的任何位置登陆，清军连集结地点都无法确定，此计划最终不了了之。
2、辽沈战役初期，铁路的控制权在KMT手里，因此KMT可以在铁路沿线上百公里的区域里搞机动防御，用一个师顶住PLA两三个师在不同区域发起的攻势。

至于你说“倾转旋翼机一小时便可以飞行300-400英里的时速可不是开玩笑的，而其可随意穿越任何领空，BOS的地面防线再多，都是摆设”这一点：

首先英克雷如果用蛙跳战术绕过BOS据点，战术上是完全可行的。但英克雷的战略不是摧毁，而是占领。那么通过空降夺下的据点，就不可避免地要面对BOS或者其他任何当地势力反扑的风险。此时如果不打通地面运输线路纯靠空运困守孤城，最终无非是1942年斯大林格勒的翻版。

其次英克雷和BOS相互之间都视为“科技水平和自己差不多的强敌”，但对于对方的底牌都不甚清楚。英克雷最多只能说“暂时没有确认到BOS的防空武器”。其次蛙跳战术要么建立在绝对制空权上，要么就是狗急跳墙的自杀突击。以英克雷的规模和部队特性，兵员和飞鸟都属于贵重品。冒着被可能存在的BOS防空网击落的风险也要空降南加州后方，这种事不太可能。

另外英克雷征募本地军人也不一定说明其兵力窘迫。想要维持占领，就需要大量的军事或准军事人员从事治安、巡防等二线工作。以英克雷少数精锐化的治军路线，从前线部队分出几十个人去后方当MP是很不划算的。这种时候最合理的做法就是就地征募皇协军，就像最近美国在阿富汗伊拉克那样。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-26 17:41
标题: 回 66楼(raketenfaust) 的帖子
（1）“但英克雷的战略不是摧毁，而是占领。”

英克雷的目的就是【战略性摧毁】，【FEV病毒】的目的就是摧毁【所有】变异的人类和生物，而保留英克雷组织内的纯种人类
你却告诉我英克雷要【占领】？我可以告诉你英克雷一不需要【占领】，二不需要【摧毁】，只要等着FEV病毒【培养成熟】，抛洒到大气中等着变异生物死光光就行了
占领？摧毁？笑话！我完全针对LSS那位所提出的“由于bos主要的据点在南加州，并不是英克雷可以为所欲为的地区”的【论点】的【关键性论据】进行反驳，不代表我就承认了他的这种自己的、【主观】的说法

（2）“此时如果不打通地面运输线路纯靠空运困守孤城，最终无非是1942年斯大林格勒的翻版。”

那么现在我在针对你的【斯大林格勒翻版】的【论据】进行反驳
英克雷此时拥有飞鸟的绝对优势，即使派出小规模部队对BOS纵深进行突击，一旦不利，随时可以利用其飞鸟所提供的【强大运输能力】撤退，或者【绕过】敌方的坚固据点继续进攻；
至于给养，前边已经讨论过了，BOS此时根本没有像样的【防空武器】，甚至连肩扛式飞弹也没有，原因非常简单，近【180年】来天空中再也没有出现过人造飞行器的事实，让人们早就【忘了】那些专门用来防御领空的各种兵器
但是，相信我，一旦有需要，它们就会迅速重新出现在废土的每个角落

（3）英克雷最多只能说“暂时没有确认到BOS的防空武器”。

前边也提到了，从英克雷飞鸟设计图失窃到三藩市BOS观察员麦特被杀，完全可以看出：
①英克雷完全清楚【谁】会盗窃设计图，换言之，英克雷完全清楚BOS“【科技强盗】”的本性，对其了解相当详细
②英克雷完全清楚BOS的观察所【重新开启】是为何，相当熟悉【位置】，以及【实际】工作人员数量、武装程度如何
③英克雷的特工弗兰克·何瑞根在【必要】的时候便会出现在废土和那些【城镇】上，本身就说明了其【废土间谍网】的密集和高效程度

（4）“以英克雷少数精锐化的治军路线，从前线部队分出几十个人去后方当MP是很不划算的。”

请问英克雷军的【前线】在哪？波塞冬钻井平台是其本部，纳瓦罗是其飞鸟中转基地，请问除了这些地方，需要投入【大量兵力】作战的地方在哪？
英克雷军连和沙雨瓦特家族的毒品军火交易都要刻意选在沙漠【暗中进行】，情况不对便会杀人灭口，请问英克雷军的【前线】在哪？

作者: gql115 时间: 2012-8-27 00:58
标题: 回 65楼(fuhuanran) 的帖子
(1)

很显然，【距离】根本不是阻止英克雷动手的【原因】

  首先我要说的是，这里说的机动性不等于“距离”，而是“灵活性”。
  距离本来就不是英克雷要考虑的问题，飞鸟对英克雷战术的作用更重要的是作为：运输少数部队——斩首——撤离的高速工具。
  典型的米军战术。但是在废土这种人口规模已经被大大压缩的地方，这样的一次袭击完全可以被考虑为是战略级的打击。
  清除三藩市的兄弟会据点就是典型例子，一击即走，直击要害。甚至三藩市都很可能并没有反应到受到入侵（当然作为中立势力，始族不会管其他势力自相残杀，这可以理解）
  至于说真正的“大战略”是新型FEV，我不否认，不过请注意到，有能力抵抗英克雷的组织，大多都有能力反制新型FEV（兄弟会基本是全员免疫，而且动力装甲也是被证明可以解决FEV问题，甚至只需要一个简单的防化服..)而且因为没有投入实战，大规模FEV的实际效果现在只能脑补。
另，不着边际一下，因为核心区并不像首都废土一样有净水计划这么理想的投毒源，利用空气传播的FEV要达到全废土打击的效果，空投几乎就是最有效率的选择。即使不空投，没有飞鸟英克雷要靠地面交通工具甚至地面通道施放FEV明显都不太靠谱。所以从这个角度说，飞鸟就是英克雷的战略武器的一环。

（2）

英克雷是不是白痴呢？获选者就那么轻易混入部队，最后放下炸弹炸掉反应堆拍拍屁股走人，就一个何瑞根傻不愣登的还可以被自己人的炮塔干掉 BOS是不是白痴呢？明知道主角拿着复制的一份飞鸟设计图可能会给席德教、哈勃教甚至任何废土势力还是这么做了，为何？如果获选者不是主角，不是已经被套上光环的“英雄”，这些原本接受过高等教育、有身份有地位有实力的人犯得着在一个某个不知名旮旯出来的土人面前装2B么？

既然已经谈到猪脚光环了，那还用再讨论这个么？

我不认为这种举动能说明BOS【不够谨慎】，如果因为死的【只是一个观察员】，而不是【一个班】，【一个排】，【一个分支】，那我无话可说注意三藩市BOS观察员麦特说的话：“一个地方有太多人是会引人注意的。”

没错，三藩市的兄弟会确实现在只有一个成员，但是地堡中兄弟会看的比命还保贵的军事医疗技术，恐怕就不是一个两个班能衡量了。也许英克雷和始族对这些技术不屑一顾，不过兄弟会一定不会。虽然在三藩市高新技术烂大街（这个后面讨论），但是对兄弟会来说，就不一定了。
同时，这也说明了飞鸟技术对兄弟会的意义：兄弟会等于是用这个完整的地堡，换了一份飞鸟的设计图。

（3）

原因是因为BOS并不关心废土上其他组织、势力发生了什么，换言之，BOS根本没把NCR当回事，当然也不把席德教当回事，即使对方已经开始制造T-51b、M72 Gauss等等装备并开始满大街吆喝着卖了为何？麦特的话：“我们不去骚扰席德教，他们也不骚扰我们。” 最简单的解释，BOS【自己也能造】，不是除了军事基地带出来那些就没戏了，不然BOS早就倾尽全力【灭了席德教】抢过来T-51b的【制造技术】再说，不是说BOS【最看重科技】嘛？干嘛不动手？

兄弟会不把NCR当回事，是完全可以理解的。
但是始族完全是另一个问题
首先，至于始族把动力甲高斯摆摊卖这个问题，我个人认为这明显属于游戏性，总得有个说得过去的势力卖高级装备吧？毕竟始族也只有皇宫的近卫可以用高斯步枪。
另外，始族的T-51和高斯是不是“制造”的，这个待考。作为中国潜艇部队，在战争时库存有这样一些世界顶尖水平的装备并非不可能。何况高斯技术是中国率先掌握的。
为什么兄弟会没有动三藩市理由也很明显：没必要
三藩市主力研究的生物技术和硬化动力甲技术，一个是兄弟会不愿意去掌握的；一个并非三藩市独有的（埋骨场的技术明显更适合兄弟会）
三藩市是一个具有自给自足能力，而且在必要投入作战时实力可以排进核心区前几位的势力，也正是因此实力，三藩市才能以绝对中立的姿态出现。
对于这么一个势力，当时还没有完全被科技狂热冲晕的兄弟会来说，互惠互利明显比打劫实在。
再次不着边际：在兄弟会大规模抢劫科技以后，三藩市可能就已经和NCR结盟了。FNV里麦凯伦的NCR军指挥官许上校就是从三藩市来的。当然，具体情况就不得而知了

当主角进入纳瓦罗，并向飞鸟技师鸟罗索要图纸，说“我的一些在南方的朋友需要它……” 对方的反应是：“南方？卫兵！这里有一个【间谍】！” 间谍：广义来说，间谍是指从事秘密侦探工作的人，从【敌对方】或【竞争对手】那里刺探机密情报或是进行破坏活动，以此来使其所效力的一方有利。这说明：英克雷很清楚BOS的打算，而且双方已经处于敌对状态依然是麦特的话：“请小心一点。那葛，我并不喜欢派人进行任务然后让他们【失去生命】。” 这说明：这个什么观察员早就知道BOS和英克雷互相之间什么态度，大家大打出手早已经不是什么新鲜事了弗兰克何瑞根在发现飞鸟设计图丢失后【立刻】对三藩市的BOS观察所进行大清洗，干掉了麦特这说明：英克雷早就清楚【谁】会对自己下手，而且对方在哪，为何？因为双方早就挑明了态度，处于敌对状态了这也变相说明英克雷观察了BOS很久，远远好过BOS自己的料想试问：当麦特得到了图纸，一个拿着图纸的观察员，孤身一人，不能迅速撤退吗？答案是可以的，但为何他不撤退？因为他知道自己死定了，因为他知道英克雷马上就会来，作为报复，他走不了了，他只能把图纸送出去，然后死在这这也再次佐证双方处于敌对状态早就不是什么秘密了，大家又没签什么互不侵犯条约，心知肚明

首先，纳瓦罗的“南方”有兄弟会、NCR、始、哈伯教等等等等..这些势力的任何一个都具有被英克雷认为是潜在敌人的理由和技术。而且英克雷也很清楚。
至于说麦特这句话和拿到图纸之后的表现就可以说明兄弟会对英克雷“心知肚明”就说不过去了。首先，英克雷的飞鸟技术虽然已经普及到了内部很低的层次，但是肯定也不会放过一个偷窃重要技术的外人，无论他是不是来自兄弟会。麦特这句话更重要的一点再于，如果Chosen被英克雷抓到或干掉，英克雷就有可能获知这是兄弟会的计划并把注意力放到兄弟会身上——无论这时候兄弟会实力究竟如何，这肯定不是他们愿意面对的。
至于英克雷如何追查到兄弟会的三藩市据点的，也并不是难事：
  1.Chosen似乎没有把他身上那件英克雷生产的高级动力甲扔掉就去见了麦克。甚至有可能英克雷跟踪了丢失的图纸
  2.如果FNV的时间线是被确定的（即纳瓦罗被Chosen摧毁）那么英克雷必然查觉此事，并追查到兄弟会。幸运的是，钻井平台被破坏的够及时。
  3.英克雷一直就有办法监视三藩市的兄弟会据点.
  4. .....
以上理由皆可成立。但是，并不能说明兄弟会也同样看待英克雷。引用您使用的麦克的一句话（不过无法获知真伪）

“我们试着想要跟他们联络，但是我们还是决定小心一点好。”

应该可以证明问题了？

另：如果按照F2之后，FTRPG的时间线，这份图纸确实让兄弟会仿制出了飞鸟，也导致残存的英克雷和兄弟会在西部进入冷战状态

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-27 01:09
标题: 回 68楼(gql115) 的帖子
突然发现长篇大论VS长篇大论的一个问题是
看起来不仅难受，而且，我已经不知道最初在讨论什么了
我能否认为你已经可以接受“BOS和相当规模的主教军队曾经大战过并损失惨重”这个观点？
以及“钢铁兄弟会可以自己制造T-51b”这个观点
之所以肯定三藩市的哈勃教有能力生产，一个原因是三藩市售卖这些东西，另一个原因就是哈勃教的化合缓冲物覆盖涂层研究，以及金太广博士对于克拉克特博士的研究成功的渴望，他非常希望主角能搞到一套已经有相应技术的、接受过改良的T-51b
另外只要完成了哈勃教“将植物燃料注入太空梭”的任务，整个三藩市就会和主角敌对，这也说明了，两位商人朱流和张马大乃至整个三藩市可能都是席德教的鉴定支持者（那些狂热武术爱好者或许得排除在外）

作者: 老钱 时间: 2012-8-27 01:27
好可怕的论据。。。。没玩过FNV的俺根本没法插嘴。。

不过。。。有没有人想过，枪杆子硬，笔杆子更要硬这个道理呢？？

NCR也好，BOS也好，构成军队的基石都是平民。平民做饭，平民参军，平民制造维修武器。按照现在军民比例最高的朝鲜为例，110万军队，被2400万平民养活，导致极度吃力的平民生活已经破败的国家经济（当然上层腐败是主要原因）

其他国家都是数百平民养一个兵。

而我认为，数百个平民，干掉一个兵，还是相当容易的事情。不需要面对面的战斗，只需要断饷断粮就好了。

BOS在与NCR的战争中，对于宣传工作可以这样做：
1。经常性的武力炫耀。 NCR的伤亡比例比起BOS还是很高的。一定要让NCR的老百姓知道，BOS是很难被杀死的，强大的组织。

2。低姿态，给予NCR的老百姓参军上前线之外的另一条路。比如说不需要臣服，只需要定时定量上缴一部分产品就得了——当然宣传是要说明“这不是从老百姓你们身上拿的，而是从那些剥削贪污你们血汗钱的官员身上拿的”。

3。团结一切可以团结的力量。只要是投奔来希望获得BOS保护的，不管身份，一律大赦送到后方去种田，推举几个典型作为样板戏，把他们的美好幸福生活的事迹通过无线电，广播，宣传画册等等向所有老百姓进行宣传。。。

4。使用反间计策反NCR官员。中层干部，要钱给钱，要女人给女人，要毒品给毒品，只要能够背叛NCR即可。高官投诚则必须带有投名状，别的高官的人头也行，重要情报也行，金钱也行

5。使用雇佣兵在NCR境内制造混乱，比如说投毒，比如说给平民分发武器，比如说煽动老百姓造反。

就这么搞，连苏联都可以干掉，何况小小的NCR？？？

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-27 01:27
“作为中国潜艇部队，在战争时库存有这样一些世界顶尖水平的装备并非不可能。何况高斯技术是中国率先掌握的。”
中国潜艇兵又不需要和步兵们真刀真枪动武，在潜艇那样狭小而宝贵的空间里还携带着装甲步兵们的全套的T-51b，而且还是美国人的装备，这似乎无法有一个合理的解释吧
如果TG能够量产T-51b到每艘潜艇都配发几十套的地步，干嘛不给步兵用啊，结果被美国人打回长江，这根本不通吧？

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-27 02:11
标题: 回 70楼(老钱) 的帖子
BOS自己根本不搞生产的，不种田，不放牛，完全用科技和外界交换物资
这或许也可以解释为什么BOS落败
当NCR切断了BOS所有的交易和谋生手段后（哈勃，沙荫，三番，闪光之地全是NCR的加盟联邦省），BOS确实败了，耗不起

作者: gql115 时间: 2012-8-27 06:38
标题: 回 69楼(fuhuanran) 的帖子
“BOS和相当规模的主教军队曾经大战过并损失惨重”这点我表示同意。但是具体损失的程度和对未来的影响，这个因为无从考证，所以我不能完全肯定。
“钢铁兄弟会可以自己制造T-51b“和“一个原因是三藩市售卖这些东西，另一个原因就是哈勃教的化合缓冲物覆盖涂层研究”这两个个我必须持保留观点，因为没有根据可以证明。NPC在卖不能说明确实有生产能力，而至于硬化技术，F1就已经存在了，所以也不能说明问题。

作者: fuhuanran 时间: 2012-8-27 08:16
标题: 回 73楼(gql115) 的帖子
那么请问你的潜艇携带说不成立之后，三藩市还有哪种途径获得大量的T-51b？
三藩市能造——BOS能造
只要你反驳了三藩市是自己造的这点就成，请反驳

作者: 伤心小剑 时间: 2015-6-14 10:45
本帖最后由伤心小剑于 2015-6-14 10:54 编辑

抱歉我挖坟了，编辑掉，真是抱歉。。。→_→

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