空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

amon

引用第2555楼castor13于2009-07-09 12:34发表的  :


我是说像“望、闻、问、切”这样的······

西医的体格检查，总结起来是 视，触，叩，听，（动，量，是特殊体检非常规）

望--可以理解为视，就是对接诊病人的外貌的观察，比如黄疸病人的皮肤，巩膜黄染，营养不良者的消瘦
闻--可以理解为闻味道？？？这个。。。因为大学里中医没学好，可能会弄错，期待中医达人解释，有些病人会有特殊的味道，比如糖尿病酮症酸中毒病人口中有烂苹果味
问--询问病史，如，有啥不舒服，既往史有啥慢性病，有没有开过刀等等
切--可以理解为体格检查，比如搭脉搏，量血压（西医）等

zm6148

俺活着的原则是生老病死看天......医院啥的与俺无关。

小病不用看，大病看不起，绝症等死......

paladin025

引用第2560楼amon于2009-07-09 15:59发表的  :

西医的体格检查，总结起来是 视，触，叩，听，（动，量，是特殊体检非常规）

望--可以理解为视，就是对接诊病人的外貌的观察，比如黄疸病人的皮肤，巩膜黄染，营养不良者的消瘦
闻--可以理解为闻味道？？？这个。。。因为大学里中医没学好，可能会弄错，期待中医达人解释，有些病人会有特殊的味道，比如糖尿病酮症酸中毒病人口中有烂苹果味
.......

还有X光B超CTPET等等可以算是"望",借助一些工具罢了

v32

回2543楼的话

我自己的例子：
2008年我到尼日利亚的拉各斯，颈椎病犯了，去当地的的法国医院，法国医生看完病后给我的嘱咐，建议我回国后试试用针灸治疗！也建议多做瑜伽的肩部动作。

还有我一朋友，他家父是老中医，现在英国开的中医针灸推拿馆，收入150磅一小时（外出价格更高），需要提前一周预约。这是2007年的事情，现在应该更高！

我不想和你争辩什么医疗还是医院，请去看《中医基础理论》，看看中医定义式什么，包括什么。我说的例子至少能够证明一件事情，那就是中医的针灸（当然包括了经脉理论）是被国外证实有用的。

在香港的时候，有几家老的中医针灸馆，经常看到有老外去求医。同样在美国也可以看到中药材店，甚至可以网上订货中药材。你可以去网上收索，或者我更愿意你自己去你认为的发达国家看看。

castor13

引用第2560楼amon于2009-07-09 15:59发表的  :

西医的体格检查，总结起来是 视，触，叩，听，（动，量，是特殊体检非常规）

望--可以理解为视，就是对接诊病人的外貌的观察，比如黄疸病人的皮肤，巩膜黄染，营养不良者的消瘦
闻--可以理解为闻味道？？？这个。。。因为大学里中医没学好，可能会弄错，期待中医达人解释，有些病人会有特殊的味道，比如糖尿病酮症酸中毒病人口中有烂苹果味
.......

我记得闻好象是听的意思.

funnylaugh

这贴还在盖……

pipi2000

引用第2563楼v32于2009-07-10 01:09发表的  :
回2543楼的话

我自己的例子：
2008年我到尼日利亚的拉各斯，颈椎病犯了，去当地的的法国医院，法国医生看完病后给我的嘱咐，建议我回国后试试用针灸治疗！也建议多做瑜伽的肩部动作。

.......

不过我印象里医生这个职业本来就在西方国家是个很吃香、油水很大的职业，记得看过一篇报道，米国一个主任级别的医师每次去会诊收费都是没小时100多dollar。

中医在那些国家能混的好点毕竟应该有些这方面的因素吧。

题外话，我觉得那国外的中医跟国内的中医比没啥意义，应该横向比国外的医院。

amon

引用第2563楼v32于2009-07-10 01:09发表的  :
回2543楼的话

我自己的例子：
2008年我到尼日利亚的拉各斯，颈椎病犯了，去当地的的法国医院，法国医生看完病后给我的嘱咐，建议我回国后试试用针灸治疗！也建议多做瑜伽的肩部动作。

.......

首先不否认你说的例子，但我个人认为在西方发达国家像你所说的中医非常少，而普通的西医在国外收入也是非常高的，国外出名的医生收入完全不在你说的那个150磅一小时1周预约的差，要比较也是这两类之间比较，总不能拿国外的实习医生没有执照的医生和你的著名专家比较吧
我没有否认国外对中医一定的包容性，中医肯定且确实有一定的实际效果，这里讨论的是中医需要怎样的发展，中医是不是科学等，你要我复习医的定义，那就请你把这幢楼从头到尾溜达一遍再说楼主脑残眼瞎吧

amon

另外关于中医，针灸，被国外证实有用
这个证实你是指国外被接受吧，我还没有在Natrual,sience等杂志上看到过针灸，筋络被证实或者被发现的论述
你说的证实有用没有科学的依据（我不是否认针灸等的功效，我也会劝颈椎病人试试针灸，因为我知道那个确实很多人会有效）
每个人看问题都会有片面性，包括你，我，楼主，盖楼的民工们。。。所以我们需要科学的询证的方式，这个也是中医学最缺的，你说的那个中医专家确实很有效，可是没有效果的中医专家呢？在国外，中医从业人员和西医从业人员的比例是多少？从现有的述作，报道，都可以看到即使在国外，中医学，针灸等也在萎缩，这也和中医固步自封，过度保守有关，
再拿你的那个150磅的中医专家说事，他有多少弟子？他的弟子一小时能拿几磅？水平咋样，都和他一样好吗？

v32

如此说来，1楼上的承认中医至少在某方面有效2中医的治疗至少在我说的几个国家被认可。
那就够了，不要拿那些电视里和江湖艺人的神药来评价中医。
中医在萎缩，我也承认。中医一般是学徒式的传授，确实效率不高，而且培养的人良莠不齐，我也承认。

但是你问我的问题，我同样可以去问西医，难道每一个著名西医的学生都是著名医师，和他的薪水一样，或者自己的学生一大群。我觉得你的提问本身就很有问题。

另外有关中医的问题，请上网自己收索 马伯英驳中医消亡论  我想他足够权威  看完了在说吧
我也认为中医目前的培养传人是个问题，请问你想到了什么号的解决方法吗？我的想法是应该将有经验，被证实有能力的中医召集起来，办个中医馆，集中收徒，发执照，那么就可以杜绝江湖骗子，并且制定标准。在宋代的时候就是如此（我是从探索频道上看到的）当然说起来容易，做起来是有困难的。
你有更好的方法吗？

amon

其实中医和西医很大的区别就在于学习和传承上
西医讲究的是规范化，细则化，从开始的学习开始，也很讲究规范化，这么说吧，西医的教科书都是通俗化的，科学化的，无论你是否出生于医学世家，只要你有能力就可以学习，
反观中医，（现在的中医大学6成以上的学习内容是纯西医学，从文汇报上看到的，在此不做讨论），过度强调个人传授经验，个人能力毕竟有限，医患比例失衡太大了
另外关于那个中西医专家的学生，应该这么说，西医很多专家，不一定都有一个出名的老师，比如国内各个三级医院的学科带头人，他们也许不是佼佼者，但对应大众的常见病，一般的危重病（这两者多见也较需要解决）完全可以胜任了
我说的那个中医专家传人的意思应该和你说的中医传人问题是一个意思

amon

个人认为，现在很多中医专家级有识之士提出的集中中医力量传徒的方法，相较现在的中医困境，确实有用，但不解决根本问题，只是一个过渡方案，中医不应该过渡强调自身的独立性，完全应该中医西化（科学化），就是说中医不应坚持传统，可以保留传统，但更多的是转变，用科学的方法，询证的方法研究中医，
把中医著作完全通俗化，科学验证其正确性，现有状态不能验证的，存档留待后人继续，验证正确性的，就应该像西医学的教科书一样通俗易懂能够让普通学生可以接受（打个比方现在的中医学教科书通篇我就没看懂那些文言文，而西医学教科书通篇是普通话只有少数英语单词几相关文献英文原著名至少我看得懂）

v32

你说的很有道理，但是我要补充一下，《黄帝内经》我至少可以肯定的告诉你有英文，德文和法文版本。我甚至在非洲的书店还看见过《本草纲目》的葡萄牙文版本。说实话，我不知道他们是怎么翻译的。
不过你倒是提醒了我，有机会我会去买一本来看看，再去找我那中医世家的朋友，也许能从中找到科学解释的方法。

说来很无奈，给老爸买的治疗头晕的美国药，上面就写着银杏中提取主要成分，银杏的产地写的中国。我想其实欧美很早以前就开始对中医进行研究了，只是他们不说，对外宣称是草药研究。在日本，汉方药是被认为很有效的药品。而在所谓的大寒瞑国，中医一概被称为韩医。国内还在讨论的存废问题的东西，实际上在很多国家都在秘密研究，最后做成药品返销给你。
我觉得这是莫大的笑话，更是耻辱！

个人认为中医目前的根本问题是需要静心下来去除偏见，好好研究！自己不做研究，等别国做好了，超前了，那时候也许我们需要做针灸就需要出国治疗！
去年看湖南卫视，请一个德国的神父来讲解脚底按摩，此人还出书在中国卖。我真是觉得悲哀！

delcmos

引用第2550楼pipi2000于2009-07-09 11:45发表的  :



3、当然是冠名的原因，人类命名自己的心肝脾肺肾还不都是先通过解剖观察到的，中医是如何在人体内观察到气和阴阳五行然后有为之命名（自圆其说）的呢？（如果能观察到麻烦用严谨的方法证明，那篮球证明法似乎没啥说服力）

.......

高手犯点低级错误是很正常的，请不必介意。

首先，让我们达到一个共识，中医是对阴阳五行冠名，而不是创造。而你所讲的“说要有，于是便有”是源于耶和华创世的一段，指的是创造，而不是冠名。所是，我认为你是形容方法是错误的。如你对此有异议，请提出。至于观测方法的问题，我们在此达到共识后再进行下一步。

接下来，是去噪的问题，很意外的发现，你所讲的方法我居然都能看懂。当然，如你所愿，这个问题就不进行下去了。


然后，我的确说过“因为这个原因而打击国内电子产品的研发就是混帐话”，这句话不对吗？或者说你认为因为国内电子产业水平落后，所以就不可以进行电子产品的研发？研发低端，国内低端就没人研发？高端不成，难道将其中每一个部件全得是国产？你说的是武大郎比外国人高，暗指国内产品胜过外国。但是，我说过国内产品水平的确不如外国，所以，你的比喻很不适当。

最后，气体与气的问题。你为什么不自己去检查。问我干什么，我的答案都说过好几次了。

delcmos

引用第2557楼pipi2000于2009-07-09 13:52发表的  :
delmcos老兄，关于那个脉搏测量仪咱们就别费唾沫了，你不是说在网上有他的产品手册吗？既然是正规产品把测试时候测得脉搏信号曲线贴上来一看不就知道好坏了。

如果测的好我承认他牛，以后有问题找他请教，然后就这个问题全面向你道歉，如果测得不好这话题就算完了，继续讨论中医。

当然如果你喜欢为他们的产品争辩我也没啥意见，陪你玩呗。

我什么时候说过网上有它的产品手册，我怎么不记得了。可能是我的记忆力不太好，不如来你告诉我，我在哪一帖说了这句话。

zm6148

俺认为一切所谓“医学”都是忽悠人的幌子，都是少部分人用来骗取钱财的工具！

您看那猫猫狗狗啥的动物米有任何“医学”不都活得好好的？种群的患病率比人类还低，可以说过得不比有“医学”的人类差呀。


俺在此号召：生病了不要去看，能挺就挺，挺不过就死，千万不能祸害万年，把劣质基因流传到下一代啊！

您看为啥现在中国人种体质不如白种人？ 就是因为“中医”以前太TMD管用了，那么多劣质的，就该被淘汰的基因都流传下来的原因啊！

现在咱好不容易不用那啥“中医”了，那些个“先进国家”又用所谓“西医”来祸害我族，咱可不能让他们妄图让俺们亡族灭种野心得逞啊！

从俺们米个人自己做起，从此不去医院看病，就是救国救种 ！~~~

zfj1028

引用第2575楼zm6148于2009-07-11 17:17发表的  :
俺认为一切所谓“医学”都是忽悠人的幌子，都是少部分人用来骗取钱财的工具！

您看那猫猫狗狗啥的动物米有任何“医学”不都活得好好的？种群的患病率比人类还低，可以说过得不比有“医学”的人类差呀。


.......

请你仔细阅读前面的争论，你这个讽刺反语充满漏洞。

野生动物的平均存活率明显低于动物园的同种动物。

1 野生虎的平均寿命12年，动物园老虎平均30年左右，知道没有医生的坏处了。


2小病不去医院，难道要等成为大病才去？ 难道不知道，疾病是越早治疗越好吗？

3谁告诉你现在的中国人的体质不如白种人？
据统计，九七年中国人的平均寿命六十一岁，比起二十年前的平均寿命要长十多岁，当时平均寿命不到五十岁


为什么古代就有的中医在古代只能保证中国人30多岁的平均寿命？难道这不是西医的功劳？

4 不要老是拿着国外反华言论来搪塞中医的落后，这反映了你本身狭隘的民族自豪感。

zfj1028

引用第2572楼v32于2009-07-10 13:44发表的  :
你说的很有道理，但是我要补充一下，《黄帝内经》我至少可以肯定的告诉你有英文，德文和法文版本。我甚至在非洲的书店还看见过《本草纲目》的葡萄牙文版本。说实话，我不知道他们是怎么翻译的。
不过你倒是提醒了我，有机会我会去买一本来看看，再去找我那中医世家的朋友，也许能从中找到科学解释的方法。

说来很无奈，给老爸买的治疗头晕的美国药，上面就写着银杏中提取主要成分，银杏的产地写的中国。我想其实欧美很早以前就开始对中医进行研究了，只是他们不说，对外宣称是草药研究。在日本，汉方药是被认为很有效的药品。而在所谓的大寒瞑国，中医一概被称为韩医。国内还在讨论的存废问题的东西，实际上在很多国家都在秘密研究，最后做成药品返销给你。
我觉得这是莫大的笑话，更是耻辱！
.......

笑话大全——《本草纲目》



　　只要是中国人，没有不知道《本草纲目》的，但真看过的，恐怕也没几人。


　　

但我仍然远远低估了这本“巨著”的荒诞程度。

　　“攻击”这本书的多爱说“人部”，我看了一下目录，有这一串药名：假发、
乱发、头垢、耳屎、膝头垢、指甲、牙齿、大粪、小儿胎屎、人尿、人中白（便
池里的尿垢）、秋石（人尿沉淀的白渣）、泌尿道结石、癖石（类似牛黄、狗宝
类的东西，但长在人身上，又如“舍利子”之类）、乳汁、月经血、人血、精液、
唾沫、牙垢、人汗、眼泪、人气、人魄（上吊死的人，“其下有物如麸炭”，即
此物也）、胡须、阴毛、人骨、天灵盖、人胞（胎盘）、胞衣水（羊水）、初生
脐带、阴茎、胆囊、人肉、木乃伊。你想不恶心都难吧。但这些我以前都知道些，
因此有了“免疫力”。

　　我总以为其他部里不至于这么荒诞，否则这么高的声誉从何而来呢？我从兽
部看起，第一个讲“猪”，没想到其荒诞较之人部尤有过之。荒诞到了极点，就
成了笑话，以至于俺边看边笑，差点笑岔了气。我个人认为，这本书无疑是一本
关于中医药的笑话大全，李时珍无疑是一个伟大的幽默家。下面全文摘录“猪”
药的一小部分，供大家喷饭。（若是幽默感不够，最好不要看，免得至于恶心吐
饭，嘿嘿，毋谓言之不预也！）

　　（猪）屎 一名猪零，《日华》曰：取东行牡猪者为良。〔颂曰〕今人又取
南行猪零，合太乙丹。〔时珍曰〕古方亦有用豭猪屎者，各随本方。猪零者，其
形累累零落而下也。（“猪零”，好名字！哈哈）

　　【气味】寒，无毒。（这玩意儿居然无毒，不知道怎么证明的）

　　【主治】寒热黄疸湿痹------《别录》。
　　主蛊毒，天行热病。并取一升浸汁，顿服------《日华》。
　　烧灰，发痘疮，治惊痫，除热解毒，治疮。------时珍。
　　血溜出血不止，取新屎压之。------吴瑞。

　　【发明】〔时珍曰〕《御药院方》治痘疮黑陷无价散、钱仲阳治急惊风痫惺
惺丸皆用之，取其除热解毒也。

　　【附方】
　　小儿客忤，偃啼面青。豭猪屎二升，水绞汁，温浴之。
　　小儿夜啼。猪屎烧灰，淋汁浴儿，并以少许服之。------《圣惠方》。
　　小儿阴肿。猪屎五升，煮热袋盛，安肿上。------《千金方》。
　　雾露瘴毒，心烦少气，头痛心烦项强，颤掉欲吐。用新猪屎二升，酒一升，
绞汁暖服，取汗瘥。------《千金》。
　　中猪肉毒。猪屎烧灰，水服方寸匕。------《外台》。
　　妇人血崩。老母猪屎烧灰，酒服三钱。------李楼方。
　　解一切毒。母猪屎，水和服之。------《千金》。（哈哈，相当于雪蟾蜍,
不服不行！）
　　搅肠沙痛。用母猪生儿时抛下粪，日干为末，以白汤调服。
　　口唇生核。猪屎绞汁温服。------《千金方》。
　　白秃发落。腊月猪屎烧灰敷。------《肘后》。
　　疔疮入腹。牡猪屎和水绞汁，服三合，立瘥。------《圣惠方》。
　　十年恶疮。母猪粪烧存性，傅之。------《外台》方。
　　消蚀恶肉。腊月豮猪粪烧存性一两，雄黄、槟榔各一钱，为末。湿者渗，干
者麻油、轻粉调抹。------《直指方》。
　　胻疽青烂生于罤胫间，恶水淋漓，经年疮冷，败为深疽青黑，好肉虚肿，百
药不瘥，或瘥而复发。先以药蚀去恶肉，后用豭猪屎散，甚效。以猪屎烧研为末，
纳疮孔令满，白汁出，吮去更傅。有恶肉，再蚀去乃傅，以平为期，有验。
------《千金方》。
　　男女下疳。母猪粪，黄泥包，煅存性为末。以米泔洗净，搽立效。------
《简便单方》。
　　雀瘘有虫。母猪屎烧灰，以腊月猪膏和敷，当有虫出。------《千金方》。
　　赤游火丹。母猪屎，水绞汁，服并傅之。------《外台》。

　　猪窠中草【主治】小儿夜啼，密安席下，勿令母知。-----《日华》。
　　（笑岔了气！）
　　缚猪绳【主治】小儿惊啼，发歇不定，用腊月者烧灰，水服少许。-----藏
器。（哈哈哈哈！）

　　这种笑话大全被中医一本正经的当作治病救人的医药著作，幽默感似乎比李
时珍又高一筹！但我却再也笑不出来，所谓“黑色幽默”，此之谓欤？

zfj1028

引用第2572楼v32于2009-07-10 13:44发表的 :


说来很无奈，给老爸买的治疗头晕的美国药，上面就写着银杏中提取主要成分，银杏的产地写的中国。我想其实欧美很早以前就开始对中医进行研究了，只是他们不说，对外宣称是草药研究。在日本，汉方药是被认为很有效的药品。而在所谓的大寒瞑国，中医一概被称为韩医。国内还在讨论的存废问题的东西，实际上在很多国家都在秘密研究，最后做成药品返销给你。
我觉得这是莫大的笑话，更是耻辱！

个人认为中医目前的根本问题是需要静心下来去除偏见，好好研究！自己不做研究，等别国做好了，超前了，那时候也许我们需要做针灸就需要出国治疗！
去年看湖南卫视，请一个德国的神父来讲解脚底按摩，此人还出书在中国卖。我真是觉得悲哀！.......

　　中医中药在海外之2——日本西药和汉方药（中药）的销售额和利润



　　日本的制药公司2004年度（2004年4月至2005年3月）的销售额和利润如下

　　第一栏为日本主要制药公司，第二栏为销售额，第三栏为利润，单位为百万
日元

　　武田制药（Takeda) 1,122,980 385,278
　　三共制药（sankyo) 587,830 84,925
　　Eizai 533,011 86,807
　　山之内制药 447,051 108,889
　　藤泽制药 414,959 83,349（现在与山之内制药合并）

　　第一制药 328,534 56,063
　　中外制药 294,670 51,497
　　大正制药 279,437 54,698
　　三菱制药 234,244 31,049
　　Terumo制药 230,003 47,107
　　盐野义制药 199,364 28,729
　　大日本制药 173,899 10,396
　　田边制药 171,984 27,467
　　小野制药 145,302 60,043
　　参天制药 92,694 18,982
　　Tsumura制药 84,837 11,962
　　久光制药 83,545 21,495
　　科研制药 74，922 7，897
　　持田制药 68，041 4，768
　　杏林制药 66，296 5，866

　　31家大公司合计 5,940,965 1,125,344
　　所有制药公司合计 6,070,206 1,222,604

最大的汉方药制造厂家为Tsumura制药，其销售额占日本制药公司销售总额

的1.39%,利润为0.98%.即使把武田制药等公司的健康食品的销售额也加上去，汉

方药相关产品的销售额在日本市场上的份额也少得可怜。

　　必须说明的是，尽管武田制药，三共制药，山之内制药等公司也生产与汉方
药搭点边的健康食品和饮料，其利润实际上来自于拳头产品如心血管疾病相关药
物，抗癌药物，抗生素，器官移植相关药物等，而不是仁丹或者狗皮膏药。 比
如三共制药的拳头产品之一为高血脂治疗药物，利润530亿日元，占其利润的
62.4% （这仅仅是其许多药物中的一个），这样扣除其他医疗药物产品的利润，
其健康食品和饮料的利润比重应该在1.8%以内（没有查到2005年的数据，从
2002，2003年度数据推算）。

　　这些数据对中医中药支持派不是一个好消息。

zfj1028

引用第2572楼v32于2009-07-10 13:44发表的  :
个人认为中医目前的根本问题是需要静心下来去除偏见，好好研究！自己不做研究，等别国做好了，超前了，那时候也许我们需要做针灸就需要出国治疗！
去年看湖南卫视，请一个德国的神父来讲解脚底按摩，此人还出书在中国卖。我真是觉得悲哀！.......

请不要把商业行为和科学混为一谈，难道骗人的广告你没看过？