空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

pipi2000

引用第2539楼v32于2009-07-08 10:00发表的  :
脑残贴一张
建议楼主去看看历史书
1.同样近一千年   是欧洲的人被瘟疫弄死的多还是中国
2.中医的经脉理论在欧洲已经被德国人用磁场证实  美国人也作出了相同的研究证实
3.你是瞎了眼还是真的拿FBI薪水的网特，在国外中医的收入平均是你所谓西医的数倍以上，自己上网去搜索看看吧。
.......

经脉咋又跟磁场扯上了，能给点提示吗？

castor13

在这个政治敏感时期，中医楼没能发挥转移和谐热点的功能，实在可惜了。

pipi2000

引用第2541楼castor13于2009-07-08 10:17发表的  :
在这个政治敏感时期，中医楼没能发挥转移和谐热点的功能，实在可惜了。

这算是BN所上峰给的政治任务不？

amon

引用第2539楼v32于2009-07-08 10:00发表的  :
脑残贴一张
建议楼主去看看历史书
1.同样近一千年   是欧洲的人被瘟疫弄死的多还是中国
2.中医的经脉理论在欧洲已经被德国人用磁场证实  美国人也作出了相同的研究证实
3.你是瞎了眼还是真的拿FBI薪水的网特，在国外中医的收入平均是你所谓西医的数倍以上，自己上网去搜索看看吧。
.......

国外中医收入高过西医。。。麻烦你把这个国外中医的“中医”二字原文打出来，是哪个国家，这个国家的“中医”本国语言怎么说？如果是美国等英语为官方语言的国家。。。那里没有中医，只有医疗，以不同科目来划分，比如说心血管内科，整形外科，矫形外科等等，你说的这个中医属于哪个科目？

gnidnaix

今天在維基百科讀到的，覺得不錯，所以轉貼。

經絡的相關研究

漢代的解剖實驗

        據《漢書·王莽傳》所述，東郡太守翟義造反事敗，被誅連三族，而逃脫的餘黨王孫慶則於公元16年被捕後，被王莽下令作活體解剖。據記載：「翟義黨王孫慶捕得，莽使太醫、尚方與巧屠共刳剝之，量度五臟，以竹筵導其脈，知其始絡，云可以治病。」中醫以竹片插入活體後，只發現血管，卻與經絡不相吻合。據講中醫從此放棄解剖人體來尋找經絡。

1960年代北韓金鳳漢事件

       1963年，北韓一位名為金鳳漢的科學家，在《北朝鲜医学科学院杂志学报》(Journal of the DPRK Academy of Medical Science)第5期上发表了长达40页、题为《On the Kyungrak system》的论文，宣稱找到了經絡，並將之命名為「鳳漢管」 (Bonghan duct) 和「表層鳳漢小体」 (Bonghan corpuscle)。

        此次發現震驚全球醫學界，大阪市立大学医学部副教授藤原知組織了研究小組，進行重組回溯性實驗研究，但經過大量實驗之後，並未發現「鳳漢管」和「表層鳳漢小体」的確實證據。奥地利的组织学权威 Von Kellner G 在同類研究之後，指所謂的「鳳漢小体」只是一种胚胎发育期残留下来的小器官，不可能有所谓的经络功能。最終金鳳漢由於拿不出具體證據，而跳樓自殺。

P.S :方舟子多次引用這事件，不過這證實了一些經絡的推測。比如之前我引用的資料「根據《智慧學》的理論，經絡是生命自    胚胎成形後，開始細胞分裂之過程中，所遺留的痕跡。」

1998年費倫小組的發現

        在1990年代，在中國大陸政府的推動下，上海復旦大學成立一個研究小組，嘗試對經絡進行系統研究。

        費倫教授是一個精於分子物理學的化學家，採取了背離西方醫學主流的做法，首先放棄遵從西方生理學對人體的理解，而將經絡視為一種所謂「虛擬組織」的新式組織，直接用分子生物學的技術去分析經絡附近的組織。在此研究之前，天津一個研究小組曾經發現，針刺入穴位時，會使穴位周圍產生大量的鈣離子。據此，費倫小組判斷穴位附近，應該存在可以隨時釋放鈣離子的鈣庫。小組於是用核磁共振，觀察對活人腿上「胃經」的「地層」施針過程，同時對另一條人腿進行同步解剖，企圖了解人腿經脈結構。

結果發現，小腿上胃經穴位的「地層」停針之處，均在腓骨與脛骨之間的骨間膜上。骨間膜是一種締組織，西方主流醫學對它的了解，僅止於它連結人體組織的功能。小組割下該片骨間膜，送到實驗室進一步研究。小組用質子加速器分析，發現鈣、磷、鉀、鐵、鋅\、錳、鉻等金屬離子，而穴位上的離子含量，比非穴位高出四十到兩百倍不等。小組接著分析該片骨間膜的結構，發現「它是由三條膠原纖維構成纖維條，再由五條纖維條捲成一束，數量繁多的這種線束結成片狀」。小組認為這種類似光纖維的膠原組織，便是經絡的物理基礎。

        研究小組在中國大陸的《科學通報》1998年3月號上，發表一篇名為《經絡物質基礎及其功能性特徵的實驗探索和研究展望》的名文章，展示相關的研究結果。小組並在2000年應邀在世界衛生組織的「傳統醫學研討會」中發表成果。

P.S:反對中醫的人一定不會承認這個研究。

2005年丁光宏小組的發現

        此後，上海復旦大學力學與工程科學系講師丁光宏，聯同沈雪勇、姚伟、党瑞山、杨静、陈尔瑜等科研人員，對經脈附近的血管、流體力學現象進行研究。小組發現人體內的毛細血管雖然一般呈不規則分佈，但在穴點附近的毛細血管卻呈平行線狀，而且平行於經絡。小組進行流體力學計算，發現只要在相鄰的穴位間有一定壓力差，在人體的經絡中就會形成管線毛毛細血管間的組織液流場。小組就此研究組果，在《自然科学进展》2005年01期上，發表了名為《组织液定向流动的动力学机理与人体经络现象》的文章。

P.S:反對中醫的人也一定不會承認這個研究。

2007年德國的研究

        美联社的2007年9月24日报道，德国使用1100名腰痛病患进行针灸和“假针灸”（即把针扎进皮肤，但不像真的那么深、不扎在穴位上，也没有用手推动或转动。）对比试验，发现腰痛情况好转的人，针灸组有47%，假针灸组有44%，传统疗法组有27%。其共同作者德国波鸿鲁尔大学教授安德瑞斯(Heins Endres)说：「针灸对慢性腰痛是极有前途和效果的治疗选择，病人不仅经历疼痛大幅减轻，由腰痛引起的残障和不良生活质量，也有改善。」此實驗結果認為穴位、经络并不对针灸效果产生统计学意义上区别。

P.S:以上也是方舟子之輩多次引用的資料。

delcmos

引用第2534楼pipi2000于2009-07-07 18:06发表的  :



1、老兄，我基本也算半个专业是搞电的，虽然我对靠专业知识吓唬人装13也极其无爱，不过你的表现也显得太那啥了吧，我每次提出质疑你都拿一堆东西就胡扯，的确那个电路处理了脉搏信号，但最终原信号剩下多少？的确电路里放个电容接地就是去噪措施，但效果如何？我是说过国内技术处理不了脉搏信号，但你证明了什么，能处理，但处理的结果好坏不知道。

.......

如果你已经感觉到自己在装13，没关系，请继续，我不介意。

请不要逃避这个问题。一拳打在结实的肌肉、打在肥厚的脂肪，打在充满气的篮球上的感觉，你是不是真的没有能力区分。如果当真如此，我希望你永远不要转换阵营。

关于气的第一帖我就说它是一股力量，是你一定要将它往能量方向扯。为了防止你无法理解，所以让你可以将其理解为能量运动，请不要记错了。问我最初的观点是否还在，我可以明确的回答你，还在。

看看之前你的一句话，很有意思，

引用第288楼pipi2000于2009-07-03 21:13发表的  : 你说的那个信号采集系统太垃圾了

，

我所引用的那一小段文章中貌似只有简略的信号处理，就不包括信号采集的部份。

现在的问题貌似有点偏了，我的目的是向你告知该项产品的存在，得知其存在之后。你就开始对国内厂家开地图炮，借助国内产业落后这一点，顺便将话题从其是否存在转移到质量性能之争。

引用第295楼pipi2000于2009-07-07 18:06发表的  :你喜欢说武大郎比奥尼尔高大威猛

是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

delcmos

引用第2535楼amon于2009-07-07 18:08发表的  :

确实有些绕，中医确实有一定的疗效，问题在中医该不该走科学方法的路线，如果不走科学方法，不可能被现代社会认可，走科学方法，则会被西医同化失去中医的原本，中医现代化需要远远大于西医发展所需的人力物力，在现代社会这就意味着中医必然被同化或者消亡

科学方法的路线，是一定要走的。

记得小学的时候，有一段时间看到国内的一切就联想到封建、迷信、落后，看到国外的一切就联想到科学、先进。

后来渐渐发现，我想偏了，他们只不过是现在走在我们前面而矣。

那些中医，他们是缺少相应的科技，而不是拒绝使用科技手段。

至于在走科学方法的过程中，逐渐的被同化，或者说消亡，这是我可以接受的。只要不是被人为的强行拆散，从中医身上割下精华去发展西医就行。

道可道，非常道。许多在此刻看起来正确无比的理论，可能下一刻就会有人发现它是个天大错误。天地万物时时刻刻都在变化着，中医自然也不能例外。

delcmos

引用第2536楼pipi2000于2009-07-07 18:10发表的  :


真难沟通啊！

仔细看原话！
.......

你意思是，人体的气与阴阳五行都是中医创造的。而我觉得这是女娲的工作。中医仅仅是将自己的观察到的事物冠上阴阳五行的名称。如果我对你的意思理解有误，请指正。

delcmos

引用第2537楼pipi2000于2009-07-07 19:06发表的  :
说了那个么多我刚发现自己一个错误，好像你提的那个电路用的是高抑噪的运放，这个模块必然包含去噪的电路，只不过去的是电路自身的噪，而脉搏信号源本身就是一个噪声很严重的信号，这个噪声是非常难解决的问题。

我当时一直在想信号源的噪声处理忽略了这个，这里向你道歉，不过核心的处理信号噪声的方法你引的方案还是没有给出。

关于信号源的噪声处理，作为外行人，我所道的方法仅有，先将采集到的信号放大，然后滤波，至于滤波器用的是什么算法，我无从得知。

zm6148

看了delcmos和pip2000的争论俺有些迷茫了。

心电图的原始信号是电信号，ecg根本目的是采集心脏里那小块可以不断给心肌电刺激的部分的活动情况（具体啥名字俺忘了.....)。所以受外界干扰非常大，其他部分的肌肉活动，甚至是外界干扰都有影响，这对仪器敏感度，和去噪能力要求很高。

但脉搏，根据delcmos所讲，目的是记录血管在血液流动影响下的扩展与收缩，由此俺觉得原始的采集对象是压强之类的物理现象，受外界印象不如ecg那样大。

这俩者在原始采集对象上不同，俺认为不具备可比性。另外，由于“望闻问切”种的“切”，并不是直接的心脏活动，而是血管等表现出的可观测到的反应，因此在“切”的过程中和对其结果分析时，血管和其他血液循环因素也包涵在内，不能直接等同与单纯的心电图。

“望闻问切”也有成功诊断的例子，这说明内在原理有可取的地放，俺认为，这值得进一步探寻。

pipi2000

引用第2545楼delcmos于2009-07-09 08:07发表的 :
是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

我所引用的那一小段文章中貌似只有简略的信号处理，就不包括信号采集的部份。

现在的问题貌似有点偏了，我的目的是向你告知该项产品的存在，得知其存在之后。你就开始对国内厂家开地图炮，借助国内产业落后这一点，顺便将话题从其是否存在转移到质量性能之争。

是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

关于信号源的噪声处理，作为外行人，我所道的方法仅有，先将采集到的信号放大，然后滤波，至于滤波器用的是什么算法，我无从得知。

1、关于那个产品的问题我承认一开始我仅从功能角度管那个简介叫信号采集系统不严谨，不过他除了把采集到信号放大也没有干别的，所以一开始在我思想里把它和传感器一起分类到信号采集。我承认我因为藐视你犯了一些低级的错误，道个歉，接下来跟你细细道来。

不把你当外行了，不管你能不能看懂，下面就是我对这个产品的全部看法了。

继续讨论技术问题，去噪的方式有很多种，要根据噪声源来制定的方案，你提到的滤波法仅限用于信号带宽较窄的情况，比如从声音信号里滤掉环境的声音留下人类声音的信号、或者信噪比较高的情况下滤掉电路自身的噪声。但是，显然脉搏信号不属于以上类别（如果想利用仪器提取到你之前提到的深浅、什么游散之类的信息尤其是），以我的经验这种噪声处理的方法必然要提高采样率来中和噪声（当然你提到的滤波器也是必要的，电路自身的噪声也要注意），因此系统必然会比较复杂，积分器或加法器是肯定要用的，而且可能还应该用好几个，而你给出的简介中仅有放大器，而且直接就三级放大，我第一眼看到这个简介就像看到有人拿着杀猪刀在玩雕刻一样，说他垃圾一点不过分。

我开地图炮也是因为你一直在给厂商加光环，而且你之前确实给我了“人家是正规厂商，你说的人家早就考虑了”这样的感觉，而处理这种小信号国内啥水平啊，一个温控模块国外产品精度都是国内的十几倍。

此外请你也承认你说过的什么“抨击民族工业是混账话”，这和维护武大郎的尊严有什么区别啊？产品质量都保证不了就不要搞什么高端产品了，先做些低端实用的东西等技术水平上去了再整好的，整出一些没什么实际功用的产品又打着民族的旗号骗中国人钱有意思吗？

2、你没有仔细看我之前的问题，的确肌肉/脂肪和篮球很好区分，但这种靠主观的判断方式你不觉得很自欺欺人吗？

好吧，都放在一边，假设我找到了一个气功师，他腹肌也满足较弱的要求，我打了他一拳，那感觉还真和打在篮球上感觉一样，不过这是证明了气功师体内存在气，还是气功师体内存在气体？（第二次问你了）

引用第2547楼delcmos于2009-07-09 08:33发表的 :

你意思是，人体的气与阴阳五行都是中医创造的。而我觉得这是女娲的工作。中医仅仅是将自己的观察到的事物冠上阴阳五行的名称。如果我对你的意思理解有误，请指正。

3、当然是冠名的原因，人类命名自己的心肝脾肺肾还不都是先通过解剖观察到的，中医是如何在人体内观察到气和阴阳五行然后有为之命名（自圆其说）的呢？（如果能观察到麻烦用严谨的方法证明，那篮球证明法似乎没啥说服力）

我承认中医诞生在一个几乎没有什么技术背景的年代，利用唯象的方式得到了一些那个年代讲得通的理论，不过好像没啥理论能几千不作任何修正和验证还理直气壮的用吧。

pipi2000

引用第2549楼zm6148于2009-07-09 11:12发表的  :
看了delcmos和pip2000的争论俺有些迷茫了。

心电图的原始信号是电信号，ecg根本目的是采集心脏里那小块可以不断给心肌电刺激的部分的活动情况（具体啥名字俺忘了.....)。所以受外界干扰非常大，其他部分的肌肉活动，甚至是外界干扰都有影响，这对仪器敏感度，和去噪能力要求很高。

但脉搏，根据delcmos所讲，目的是记录血管在血液流动影响下的扩展与收缩，由此俺觉得原始的采集对象是压强之类的物理现象，受外界印象不如ecg那样大。
.......

脉搏毕竟要比心脏要弱（照你说的确实没啥可比性，姑且理解成脉搏比心脏跳的弱吧）。而且不像用在桥梁、建筑物上压力/压强信号采集那样是监控式的，别的杂波滤掉完事，不滤掉只要别太强也没问题，只要强度值不被淹没能看超不超标就完了。

但脉搏信号本身里面有一部分信息就是带有噪音性质的（不是噪声），一盖的滤掉仪器就只能简单的测测单位时间脉搏数了，放任不处理肯定也会有问题（看delcmos提供的数据，三级运放后才能用的信号，传感器本身的噪音也不能忽视）。

一并处理掉，delcmos之前说的号脉里面什么深浅、什么散等等还有一些频域上的信息就丢失了。

放任不管，信号必然失真。

paladin025

引用第2549楼zm6148于2009-07-09 11:12发表的  :
“望闻问切”也有成功诊断的例子，这说明内在原理有可取的地放，俺认为，这值得进一步探寻。
.......

“望闻问”三项是中西医所共有的，只有“切”是中医独有的

castor13

引用第2552楼paladin025于2009-07-09 12:09发表的  :

“望闻问”三项是中西医所共有的，只有“切”是中医独有的

好象西医也有这么几个字，用来总结诊断方法的。

pipi2000

引用第2553楼castor13于2009-07-09 12:28发表的  :


好象西医也有这么几个字，用来总结诊断方法的。

“做化验”？

现在的医院看病一半的时间是在等化验结果。

castor13

引用第2554楼pipi2000于2009-07-09 12:31发表的  :


“做化验”？

现在的医院看病一半的时间是在等化验结果。

我是说像“望、闻、问、切”这样的······

pipi2000

又发现自已一个错误，感谢zm6148的纠正。之前以心电图对脉搏测量仪的类比失效。

pipi2000

delmcos老兄，关于那个脉搏测量仪咱们就别费唾沫了，你不是说在网上有他的产品手册吗？既然是正规产品把测试时候测得脉搏信号曲线贴上来一看不就知道好坏了。

如果测的好我承认他牛，以后有问题找他请教，然后就这个问题全面向你道歉，如果测得不好这话题就算完了，继续讨论中医。

当然如果你喜欢为他们的产品争辩我也没啥意见，陪你玩呗。

amon

引用第2552楼paladin025于2009-07-09 12:09发表的  :

“望闻问”三项是中西医所共有的，只有“切”是中医独有的

其实西医中的脉搏等也可以看做。切。

amon

引用第2554楼pipi2000于2009-07-09 12:31发表的  :


“做化验”？

现在的医院看病一半的时间是在等化验结果。

西医对体格检查是非常非常重视的，有句西医名言“death always bigins with X-ray examination”在大学时代老师就一直在强调接诊病人必须详细做体格检查，在美国，一般的门诊病人，医生给他做体检至少15到30分钟，时间少了你可以告他玩忽职守，当然，熟悉的老病人另说
但是，在中国，体格检查确确实实被西医医生们忽略了，这其中有医生职业素养差的原因（个人认为职业素养差和收入有关但不是唯一有关）也有医患比例太大的原因，中国的中大城市2-3级医院每个医生每天门诊看病人在50以上，每天8小时门诊时间，50个病人，每个病人满打满算也就7-8分钟，时间确实太少了