空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

pipi2000

当然唯象理论没有错，我只是觉得作为医学的中医建立在唯象的基础上不太妥当。

pipi2000

引用第2491楼sabrevil于2009-07-02 14:20发表的  :


比如量子理论，薛定谔的猫的那个？

显然不是。

唯象指的是以实验结果为基础推到出的理论，同理用这种方式推到出的公式是唯象公式。说白了就是以实验为基础建立的理论，没有基础的理论作支撑或只有部分基础的理论作支撑。

薛定谔的量子理论是先推出的方程，后用实验验证的。

pipi2000

不过量子理论的萌芽也是个唯象理论。

黑体辐射理论，普朗克——量子的鼻祖。

pipi2000

引用第2494楼sabrevil于2009-07-02 14:52发表的  :
那啥，我说的是“薛定谔的猫”这个例子，不过无所谓了，和主题无关，话题扯远了……

中医是特定历史与文化的产物，不管妥不妥当，总之它就这么产生了，并且流传了下来。

它的理论体系远远谈不上完美，治疗效果更依赖于诊断者的素质、而非这个系统本身，但这并不能说明这个理论就一无是处，我引用技术分析的例子就是想说明这点。

首先薛定谔的猫不算啥理论，是他自己对自己量子理论所存在缺陷的抽象总结。


唯象说白了就是用实验结果做个模型，但治病救人跟你分析赚钱曲线完全是两个层面上的事。

pipi2000

引用第2496楼sabrevil于2009-07-02 15:11发表的  :


拯救生命才是小事呀，有什么新技术出现，首先当然是被用来创造财富 ：）

知道为什么3年前飞机还在用铆钉连接钢板，而奥迪A8已经用激光焊接了吗？

有了新技术，大事要等小事实验完了再说。

pipi2000

引用第2497楼delcmos于2009-07-02 15:20发表的  :

1、这一段源于《中国组织工程研究与临床康复》2008年第12卷第35期，如果你觉得有什么漏洞，不妨指出来指出。虽然我当年学的专业是经济管理，但并不是对电子一无所知。

2、如果你从古代抓一名老中医老现代来，给他讲解了ATP能量转换的全程，他会将这个过程命名为XX之气。

3、你觉得瞎子就不知道自己有两只手了吗？虽然感知这种能量的运动要比感知自己的手脚要困难很多，但还是有一些人做到了，并将自己的心得记录下来。后来者将其进一步用来感受他人体内的能量运动，如果出现紊乱就是生病的表现。其中最常见的一种方法就是切脉。

1、最大的漏洞是没有出现你说的光电传感器，虽然我表示我喜欢了。

其次这篇文章很有中国的科研味道，讲方法不讲工艺，他只是说把待测对象转化成电信号，没有说怎么转。另外电路显然也就是大学实习生设计的，没有任何去噪声的措施，脉搏的信号经过他所设计的电路肯定会被噪声信号淹没，最多能看出个强弱趋势，别说什么散啊离什么中医的术语了。

这么说不知道你能不能理解。

2、我在问一遍，ATP是怎么在身体里从丹田传到手臂的？别扯老中医了，正面回答。

3、你说的这种感觉方式太牵强了吧，为什么我们要信这种只有一些人能做到的东西，类比一下。

李hong痔说他看到了真神，又给不出证据，我看不到，我要不要信他？一些人说他感觉到了气，也给不出证据，我感觉不到，我要不要信他。

pipi2000

引用第2504楼delcmos于2009-07-02 16:43发表的  :
帖此文给你看，在于对应你之前的一句“而且我也说了你说的那个设备问题不在信号采集，在信号处理

。”这篇只是简单介绍，怎么可能连去噪措施都写上去，是不是还要加上电路图、材料元件表、时序要

求、抗干扰………………。那就是一整本书了。

还以为你能挑点硬伤。

2、请你先回答我，为什么要将丹田里的ATP传到手臂上去。

3、最起码，你能感受到脉搏在动。当你因看电脑时间长而头昏的时候，揉一下太阳穴，会清松很多。至于中医有效医疗案例，你想要多少件？李X那神棍，不知道忽悠了多少笨蛋。如果你不是笨蛋，自然不要信他。

看来你还真是执着啊

1、你给的那个简介已经很详细了，已经可以画一个电路图了，你对电不了解我也不说你啥了，不过不要等我找了毛病又说毛病小，还说什么莫名其妙的出本书的话了。

至于噪声问题你也没必要提他辩护了，别说他没有，就算他考虑了指标我也不相信有多好。

目前国内电上有三个方向指标跟国外水平差一大截，分别是高频、高压和小信号去噪。

所以这个器件的产生显然是骗经费的结果，最多也就能记录下脉搏数，撑死能看脉搏强弱，可能还不如用手摸来的准。

2、你又逃避。先确定一下你是不是说过“气能移动人体内的能量”和“所有生物内能量都是ATP提供的”

我第一次问你“气既然能移动能量，那他是怎么使三磷酸腺苷在人体内移动的”。结果你去扯老中医。

我第二次通俗点问你“用气怎么把丹田的ATP移动到手臂”，结果你又扯皮问我为啥要把ATP移动到手臂。

如果你回答不了这个问题就直说，别跟我绕圈了好不。

3、我能感觉到脉搏那是因为心脏供血是周期性的，这和我感觉到气有什么关系吗？

我再问一遍

李hong痔说他看到了真神，又给不出证据，我看不到，我要不要信他？一些人说他感觉到了气，也给不出证据，我感觉不到，我要不要信他？

这个类比逻辑上有没有问题

pipi2000

引用第2510楼delcmos于2009-07-03 09:01发表的 :

早上起来拍一砖，精神好。

1、我的确不是电子专业，但并不代表对电子一无所知。不是你找的毛病小，而是你就没找到毛病。既然你学过这方面，那么你知道不知道一套完整的电子产品设计流程通常需要多少载体来记录？前面你说的那句话，不知道你还记不记得，你所疑虑的地方是信处理而不是信号采集。如果是采集方面，官方厂家的说明就有。

2、现在是你在逃避了，你得先回答我，为什么要将丹田ATP移动手臂。回答不了可以直说，别跟我绕圈了好不。

3、通过切脉来检测身体，正是中医的一部份。心脏收缩造成血液冲击所产生的动能，被称之为气。

李X说他看到了神，你可去捅他一刀，如果神不能救他，那么神就是伪的。练轮子功的人很感觉到气那就见鬼了，从某个看过其宣传资料的朋友那得知，那只不过是健身体操。要验证气功是最简单的，朝练的人肚子打一拳。如果对方真的练了气功，你会发现自己的拳像打在一个充满气的篮球上，有一种被反弹回来的感觉。

要验证中医也很简单，你可以等生病之后找中医治，治不好就是中医无能。不要看那些乱七八糟的广告，去正规的正病院。或着你可以在两只手各划开个口子，一只手用中药云南白药，一只手什么都不用，如果好得一样快，那证明中医的确是骗人了。

1、我真有点快忍不住了，涉及到电路板的项目我都跟了好几个了，每个都比你说的那个脉搏测量仪复杂不知道多少倍，你个门外汉竟然说我不了解电子产品设计流程。

单片机+传感器+放大器，这就是你说的那个产品的结构。另外我记得你说过这段文字出自某个杂志，好像还是2008年几版几期，这就是你说的官方厂家的说明？不知道你能不能分清论文和产品的区别。

科普一下：知道为什么现在医院的心电图机都要买进口的吗？就是因为国内小信号去噪不行。心脏的信号的噪音还可以通过多方几个采样点来做一个补偿。和心脏相比脉搏的信号要弱，采样点也要少，也就是说脉搏信号的噪声要比心脏要更难处理，因此既然国内厂家只能生产低端的心电图机，那他们作的脉搏测量仪的质量我看都不用看就可以负责任的说他是垃圾。

我确实说过我质疑信号处理，不过你说的那个信号采集系统太垃圾了，再好的算法处理那种信号也没用。

2、好吧，告诉你为为什么要求你解释如何用气把ATP移动到手臂。下面的（1）（2）（3）是按时间顺序发生的。

（1）你曾经说过“气可以移动人体内的能量”，也说过“ATP是所有生物能量的来源”

（2）所以我要求你解释“气是如何移动人体内的ATP的？”，结果你说老中医如何如何没有正面回答。

（3）鉴于你没有正面回答，于是我把问题具体化，把问题改为了“用气的理论如何如何使丹田的ATP移到手臂。”核心思想还是想让你解释为什么气能让ATP在人体内移动。

够明白了吧，我的思维中间有什么问题吗？有回避你问题的地方吗？如果没有，你也别扯皮学我说话了。

3、先谈李XX和气功大师吧，为啥验证李XX用刀砍，验证气功大师就不用刀砍呢？而且如果我拿你说的验证气功的方法去验证泰森，那得出的结论是泰森也练气功。

4、回到气上，如果气是心脏收缩带来的血液的动能的话，也就是说气功练好的人可以控制血液流到各个部位血液的比例和流速了？

pipi2000

引用第2508楼sabrevil于2009-07-02 23:59发表的  :


在我看来，只是汽车生产商更容易用“激光焊接”作为噱头来推销汽车、提高售价而已 -_-b

另外，汽车安全也是一件很严肃的事情，它只是不及飞机安全敏感

你对激光焊接不了解，前些年上海东风说的那个雪铁龙的激光焊接技术确实是吹牛，整个车身只用了两道激光焊接（两侧车顶）。

不过奥迪A8可是实打实的用的是激光焊接技术，基本主题结构都是激光焊接。

激光焊接的连接强度基本上是最好的之一，虽然是之一，但别的技术都没有激光焊接速度快，不利于工业使用。

pipi2000

引用第2515楼深绿于2009-07-04 13:18发表的  :
都说了中医不属于科学，气、力何必都要往ATP、能量什么的去套呢？就是气，就是力。

不知道就不知道，不能解释就不能解释，也不一定就得用科学来解释。

还是那句话，难道不能解释就伪科学了？不知道就不让存在了？

不能解释可以存在，但用不能解释的东西定人生死好吗？

pipi2000

引用第2514楼gnidnaix于2009-07-04 00:11发表的  :


針對以上問題，再下以轉貼回答。

原址：http://cbflabs.com/?id=159
.......

你的意思是不是说气就是买描述心脏对不同器官的供血量？

pipi2000

引用第2521楼delcmos于2009-07-05 08:59发表的 :

1、我什么时候说过这是产品说明？
这段话是针对你质疑的信号处理，与厂方说明没有关系统。

还有，我是在提醒你，一套完整的电子产品设计流程记录，需要多长的载体，不是问你该文中产品结构
.......

1、谈不上打击国内电子产品的研发，国内研发什么水平行内人都心知肚明，谁是混账大家也都知道，只不过你是站在局外看不清局内的形式而已，自然有很多人都像你一样都喜欢振臂高呼“振兴民族工业”，但每一笔研发经费落发放到负责人手里后95%的人的第一件事就是给自己先买辆别克/奥迪。

此外你所说的载体都是给外行人看装专业用的，真正有用的内部功能说明就是一张电路图。

最后我不明白你这句话什么意思这段话是针对你质疑的信号处理，与厂方说明没有关系统。是说厂方没有讲怎么作信号处理吗？

此外你是在下文提到的厂家说明，我理解成产品说明没问题吧？似乎厂家一般没心情到XX学术杂志上去投论文。

引用第2510楼delcmos于2009-07-03 09:01发表的  :
早上起来拍一砖，精神好。
1、我的确不是电子专业，但并不代表对电子一无所知。不是你找的毛病小，而是你就没找到毛病。既然你学过这方面，那么你知道不知道一套完整的电子产品设计流程通常需要多少载体来记录？前面你说的那句话，不知道你还记不记得，你所疑虑的地方是信处理而不是信号采集。如果是采集方面，官方厂家的说明就有。
.......

2、2与4一起提问吧：如果我没有理解错，现在你表达的意思只有可能有两个解释

（1）气功是通过调节血液的流量来增加对组织的营养供给来增加组织的能力从而提高人体的运动、抗击打能力的。

（2）气功是通过心脏提供给血液的动能给气功师一个可控的瞬间爆发力的。（就像一个气球内的水来回逛也有很大的力一样）

不知道我又没有理解错，如果没有请继续帮我指点哪个才是正解，如果我理解错了，就继续给我选项。

3、这种测试方式不具备普适性，换句话说不存在一个可以说服别人的标准。

首先作为测试者我不能找腹肌太强的，而且似乎是个人都有腹肌，只不过大家强弱不同而已。

其次比如我找到了一个合适的人，我该用多大的力量打他？

此外我就算用一个合适的力量打了一个合适的人，无非有两种结果：

（1）他没事，但到底是气功保护了他，还是他的肌肉/脂肪保护了他？

（2）他躺了，但到底是不存在气还是他的气没有练到家？

pipi2000

引用第2522楼delcmos于2009-07-05 09:01发表的  :

原来在你的心目中，中国的贫穷与落后是中医造成的。

2520楼是支持中医阵营的，他在说反话。。。。

pipi2000

引用第2527楼深绿于2009-07-05 19:34发表的  :

中医的不能解释是不能由现代科学观点解释
中医本身是可以解释自己的
它可以告诉你得的是什么病，该用什么药，要注意什么禁忌

抛开现代科学

中医说有气：于是有了气

中医说有人体内有阴阳五行：于是人体内就有了阴阳五行

自圆其说？

接受中医的唯一方法是抛开理论看疗效。

pipi2000

引用第2531楼delcmos于2009-07-07 08:39发表的 :

将这篇文章放出来的原因有两个，一、内容针对你的疑问的信号处理。二、它够简短。同时提及了信号采集与信号处理的文章也有，里面包含了去噪、电路图等，但是长了点，我对转载长篇大论的文章无爱。以前也看过一些此类产品广告，简介里对设计原理有所提及。

在这里可能我的措词过重，原因我一直对这种论调十分的反感。

.......

1、老兄，我基本也算半个专业是搞电的，虽然我对靠专业知识吓唬人装13也极其无爱，不过你的表现也显得太那啥了吧，我每次提出质疑你都拿一堆东西就胡扯，的确那个电路处理了脉搏信号，但最终原信号剩下多少？的确电路里放个电容接地就是去噪措施，但效果如何？我是说过国内技术处理不了脉搏信号，但你证明了什么，能处理，但处理的结果好坏不知道。

我说你什么好，无奈，跟你也只能装回13了，麻烦你回去补充点电路方面的知识，诚恳的请求你以后别再没看懂啥就拿来教育别人。

另外产品质量是什么样就是什么样，我只是客观的用技术方面的知识分析了他这个脉搏测量仪的水平在什么位置，这算打击他？好吧，你喜欢说武大郎比奥尼尔高大威猛是中国人的骄傲我没意见。

2、回到我对中医的观点，我从来没为谁怒过，就算跟你交流了这么多，被你个电子门外汉鄙视了无数次我最多也就是有点无奈而已。

我不关心对错，只关心真伪，我只想看到能让中医成长的根，如果有人能给个圆满的答复，我立刻换阵营。

3、从你的文中总结出：说白了所有证明气存在的方法就是——感觉，有人感觉不到怎么办呢，用你的话说：“感觉不到说明你傻X，反正它是存在的”。

回到正题，继续质疑气这个东西，打在肚子上如果和打在篮球感觉上一样，那是证明了人体内存在气还是人体内存在气体？

此外你从最初想证明气是一种客观存在的能量变成了气功就是一股力量，一种说不出哪来反正就是有的力量。请问你最初的观点还在吗？

pipi2000

引用第2532楼delcmos于2009-07-07 08:53发表的 :

于是，在中医出现之前，人体没有能量。
在中医出现之前，人体没有内脏。

你是这个意思吗？

真难沟通啊！

仔细看原话！

中医说有气：于是有了气

中医说人体内有阴阳五行：人体内就有了阴阳五行

啥意思？

意思就是说：中医就是这么自圆其说的吗？

pipi2000

说了那个么多我刚发现自己一个错误，好像你提的那个电路用的是高抑噪的运放，这个模块必然包含去噪的电路，只不过去的是电路自身的噪，而脉搏信号源本身就是一个噪声很严重的信号，这个噪声是非常难解决的问题。

我当时一直在想信号源的噪声处理忽略了这个，这里向你道歉，不过核心的处理信号噪声的方法你引的方案还是没有给出。

pipi2000

引用第2539楼v32于2009-07-08 10:00发表的  :
脑残贴一张
建议楼主去看看历史书
1.同样近一千年   是欧洲的人被瘟疫弄死的多还是中国
2.中医的经脉理论在欧洲已经被德国人用磁场证实  美国人也作出了相同的研究证实
3.你是瞎了眼还是真的拿FBI薪水的网特，在国外中医的收入平均是你所谓西医的数倍以上，自己上网去搜索看看吧。
.......

经脉咋又跟磁场扯上了，能给点提示吗？

pipi2000

引用第2541楼castor13于2009-07-08 10:17发表的  :
在这个政治敏感时期，中医楼没能发挥转移和谐热点的功能，实在可惜了。

这算是BN所上峰给的政治任务不？

pipi2000

引用第2545楼delcmos于2009-07-09 08:07发表的 :
是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

我所引用的那一小段文章中貌似只有简略的信号处理，就不包括信号采集的部份。

现在的问题貌似有点偏了，我的目的是向你告知该项产品的存在，得知其存在之后。你就开始对国内厂家开地图炮，借助国内产业落后这一点，顺便将话题从其是否存在转移到质量性能之争。

是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

关于信号源的噪声处理，作为外行人，我所道的方法仅有，先将采集到的信号放大，然后滤波，至于滤波器用的是什么算法，我无从得知。

1、关于那个产品的问题我承认一开始我仅从功能角度管那个简介叫信号采集系统不严谨，不过他除了把采集到信号放大也没有干别的，所以一开始在我思想里把它和传感器一起分类到信号采集。我承认我因为藐视你犯了一些低级的错误，道个歉，接下来跟你细细道来。

不把你当外行了，不管你能不能看懂，下面就是我对这个产品的全部看法了。

继续讨论技术问题，去噪的方式有很多种，要根据噪声源来制定的方案，你提到的滤波法仅限用于信号带宽较窄的情况，比如从声音信号里滤掉环境的声音留下人类声音的信号、或者信噪比较高的情况下滤掉电路自身的噪声。但是，显然脉搏信号不属于以上类别（如果想利用仪器提取到你之前提到的深浅、什么游散之类的信息尤其是），以我的经验这种噪声处理的方法必然要提高采样率来中和噪声（当然你提到的滤波器也是必要的，电路自身的噪声也要注意），因此系统必然会比较复杂，积分器或加法器是肯定要用的，而且可能还应该用好几个，而你给出的简介中仅有放大器，而且直接就三级放大，我第一眼看到这个简介就像看到有人拿着杀猪刀在玩雕刻一样，说他垃圾一点不过分。

我开地图炮也是因为你一直在给厂商加光环，而且你之前确实给我了“人家是正规厂商，你说的人家早就考虑了”这样的感觉，而处理这种小信号国内啥水平啊，一个温控模块国外产品精度都是国内的十几倍。

此外请你也承认你说过的什么“抨击民族工业是混账话”，这和维护武大郎的尊严有什么区别啊？产品质量都保证不了就不要搞什么高端产品了，先做些低端实用的东西等技术水平上去了再整好的，整出一些没什么实际功用的产品又打着民族的旗号骗中国人钱有意思吗？

2、你没有仔细看我之前的问题，的确肌肉/脂肪和篮球很好区分，但这种靠主观的判断方式你不觉得很自欺欺人吗？

好吧，都放在一边，假设我找到了一个气功师，他腹肌也满足较弱的要求，我打了他一拳，那感觉还真和打在篮球上感觉一样，不过这是证明了气功师体内存在气，还是气功师体内存在气体？（第二次问你了）

引用第2547楼delcmos于2009-07-09 08:33发表的 :

你意思是，人体的气与阴阳五行都是中医创造的。而我觉得这是女娲的工作。中医仅仅是将自己的观察到的事物冠上阴阳五行的名称。如果我对你的意思理解有误，请指正。

3、当然是冠名的原因，人类命名自己的心肝脾肺肾还不都是先通过解剖观察到的，中医是如何在人体内观察到气和阴阳五行然后有为之命名（自圆其说）的呢？（如果能观察到麻烦用严谨的方法证明，那篮球证明法似乎没啥说服力）

我承认中医诞生在一个几乎没有什么技术背景的年代，利用唯象的方式得到了一些那个年代讲得通的理论，不过好像没啥理论能几千不作任何修正和验证还理直气壮的用吧。